Het Uur Jort Kelder gaat het theater in met een voorstelling waarin hij de vraag opwerpt of je gelukkig kunt worden van het grote geld. In Het Uur spreekt hij met Pieter van der Wielen over de charme, de streken en zijn eigen plaats binnen de elite.
Jort Kelder is ‘cheerleader van het kapitalisme’. Hij wordt geassocieerd met het grote geld, niet met vragen over levensgeluk. Toch is de vraag waarmee hij, samen met Fré Hooft van Huysduynen, de theaters ingaat: kunnen geld en geluk samengaan? Deze vrijdag gaat de voorstelling ‘Rat van fortuin’ in première.
In de podcast Het Uur gaat Kelder met presentator Pieter van der Wielen in gesprek over zijn fascinatie voor de elite en de kleurrijke figuren die daaromheen cirkelen. En ook over zijn eigen positie binnen die wereld, zijn liefde voor tegendraadsheid en zijn rol in de ‘meningenfabriek’.
Dit is een voor de leesbaarheid ingekorte en geredigeerde transcriptie van het gesprek dat Pieter van der Wielen voerde met Jort Kelder voor Het Uur, de wekelijkse interviewpodcast van NRC. Luister en volg Het Uur via nrc.nl, de NRC Audio-app of een ander podcastplatform. Het Uur is ook te bekijken op YouTube.
‘Het systeem’ vind ik altijd zo … Kijk, als je ‘het kapitalisme’ zegt, zal iedereen zeggen: rouw, naar, winnaars, verliezers. Als je zegt ‘markteconomie’, wordt het al wat zachter. Maar als je zegt ‘innovatie’ – in de zin van competitie, dus wie het beste idee heeft in de wetenschap of in kunstenaarsschap – dan is het weer wel goed. Dus het is meer: hoe haal je het beste uit mensen? En een collectief systeem waarin iedereen ongeveer hetzelfde is, haalt niet het beste in mensen naar boven. Kijk maar naar de geschiedenis. En Nederlanders zijn een calvinistisch volk, waarin grote verschillen echt niet mogen. Eigenlijk is dat in Nederland allemaal nogal afgevlakt. Dus er is wel een diep gevoelde beschaving, een verantwoordelijkheidsgevoel bij de rijkste 10 procent van: jongens, dat kan je toch niet maken als de mensen onder de brug slapen. En er zijn heel veel landen in de wereld waar dat natuurlijk niet zo is.”
Gelooft Jort Kelder nog in het systeem?
„Kijk, er zijn natuurlijk verschillende elites, maar laten we even de financiële elite en die oude families nemen. Die hebben dat zeker nog wel. Die zitten ook in een gemeenschap, soms in een dorp waar ze het grootste bedrijf hebben. Die zorgen voor de sportclub. Die doen allerlei sociale dingen. Aan de andere kant heb je natuurlijk nouveau riche, eerste generatie geld, die voor kortetermijnbelang kiezen, die nu naar Dubai vertrekken of Monaco of Italië voor de belastingen. Dat heeft iets armoedigs, maar het is denk ik nooit meer dan 20, 30 procent van die hele rijken. En dan praat je over meer dan tien miljoen [euro], en dat zijn er in Nederland maar zo’n vijftienduizend.”
„Jonkheer Kelder, dat zou toch wel een beetje merkwaardig klinken, ja.”
„Mmm, iedereen toch wel, denk ik? Nee, zoals ik nu ben, ben ik denk ik wel sinds mijn vijftiende, zestiende. Dat is denk ik wel redelijk consequent. Dus het idee van ‘ik zet een typetje neer’… Nee. Ik heb gewoon rechten gestudeerd. Ik bedoel, je gaat met bepaalde mensen om. Dit is zoals ik de laatste 45 jaar ben, als je het niet erg vindt.”
„Ik hoor wel eens: ‘waarom spreek je zo netjes?’ Maar dat valt toch mee? Ik bedoel, ik heb een programma gemaakt over de adel waar types in voorkwamen bij wie de aardappels natuurlijk echt dwars in de keel zaten. Dat is toch wel van een andere categorie. Maar netjes spreken vind ik wel van belang. Ik noemde net Bontenbal: hij praat met ai, bai, dai. Dat vind ik toch vervelend, zeker als hij premier was geworden. Ik zou het ook van een rechter vervelend vinden. Ik vind toch dat we een zekere neutraliteit moeten nastreven. En wat dat betreft hebben we wel iets van die oude families te leren, als je nou praat over elite. De kinderen werden natuurlijk in die families allemaal goed opgevoed, vaak Franstalig, en we kijken daar nu een beetje op neer. Dat vinden we elitair, dat vinden we fout. Maar elitevorming heeft ook daarmee te maken.”
„Nou, dat is zo. En het is iets nastrevenswaardigs. En als iedereen plat zou praten en het allemaal maar een beetje laat waaien, wat is er dan voor jonge mensen nog te bereiken?”
„Dat is al wel op de middelbare school, denk ik. Eigenlijk met de opkomst van dat kapitalisme in de jaren tachtig. De film Wall Street van Oliver Stone had toen de doelstelling om te laten zien hoe slecht het kapitalisme is, maar het effect van die film was precies averechts. Door dat ideaalbeeld van een kapitalistische samenleving met mannetjes met bretels in Maserati’s en privéjets wilde iedereen bij Goldman Sachs gaan werken. Dat is toch voor een jochie van zestien interessant.”
„Nog steeds. En die adel, dat is later gekomen. Dat is echt van de Quote-tijd, omdat we bij het maken van die Quote 500 wel wat grootgrondbezitters tegenkwamen en ook wel wat adellijke types op de redactie werkten. En zo kwam ik een beetje in dat verhaal. Mijn beste vriendje Yvo van Regteren Altena, geen adel trouwens, kwam ook wel een beetje uit een nette familie natuurlijk en zette mij op dat spoor.”
„Kijk, wij zijn ook bij een bedrijf gaan werken dat door een jongensman geleid werd: Maarten van den Biggelaar, de oprichter van Quote. Dat idee van die jongensman staat nu in een wat ongunstiger daglicht, maar je hebt ook een generatie mannen gehad in de jaren vijftig, zestig, die erop los leefden. Prins Bernhard, Freddy Heineken, dat soort types. Dat soort verwende rotzakken krijgen alles met een gouden lepel in de mond … maar ik vind het ook wel guitig. Ze maken er wel wat van. Bernhard is een boef, maar wel een leuke boef.”
„Jazeker. En daar heb ik een zwak voor. En zeker in deze tijd, waarin natuurlijk veel scherper gekeken wordt of mensen zich wel gedragen. In de jaren vijftig, zestig waren er natuurlijk niet zoveel paparazzi. Er waren geen iPhones waar iedereen mee kon afluisteren, dus je kon veel meer maken. Wat de elite betreft: die onttrok zich aan het zicht. In Nederland was de elite beperkt tot een paar villawijken met hoge heggen en de rest van Nederland had dat eigenlijk helemaal niet door.”
„Het valt wel mee.”
„Ik kan niet zeggen dat de snelheidsmeter altijd op 99 staat. Maar financieel moet ik vooral altijd heel zuiver zijn, omdat ik daarover schrijf. Ik publiceer mijn fiscale aanslag en dan moet ik me ook een beetje gedragen. Dan kun je ook iets vinden erna. Maar ik heb een zwak voor mensen als Joep van de Nieuwenhuizen, de bedrijvendokter van de jaren tachtig, die overal bedrijven kocht en met zijn vliegtuig de hele wereld over ging en met een zekere branie zich overal naar binnen drong. En ja, natuurlijk weet je dat het dan met een rechtszaak eindigt en misschien ook wel een gevangenisstraf. Maar de charmante oplichter is altijd iemand in wiens verhaal je wil geloven, en veel grote zakenmensen zijn ook wel een beetje charmante oplichters. Ik heb daar gewoon een zwak voor. Mag het?”
„En omdat ze natuurlijk ook in een tijd leven waarin alles met protocollen, regels en nog meer regels moet. En dit zijn types die zich overal aan onttrekken, die overal tussendoor manoeuvreren. Ik schrijf in een andere krant, Het Financieele Dagblad. En wat me altijd opvalt: wat het meest wordt gelezen is een rubriek over mensen die dan heel erg ziek zijn geworden of van de trap zijn gevallen. In de Schadenfreude zijn we geïnteresseerd. Het andere is financiële malversaties: iemand heeft weer zoveel miljoen gestolen. Stiekem wil iedereen toch eventjes een boef zijn.”
Jort Kelder: "Ik zie ook veel financiële eenzaamheid"
„Ja, en daar gaat een theaterstuk over. Vrijheid. Kijk, voor mij is geld niet iets waar je ontzettend veel van moet hebben, want ik zie ook heel veel financiële eenzaamheid. Mensen die meer dan 50 miljoen hebben, die krijgen een vijandige wereld om zich heen, die denken dat ze beroofd worden. Die hebben een ander soort vriendschappen ineens, die dus niet echt zijn. Maar op ons niveau, Pieter, als je gewoon een beetje geld hebt, is geld gewoon vrijheid om fuck you tegen je baas te zeggen en weg te lopen. En dat is best wel lekker.”
„Ik ben toch een toeschouwer. Ik sta op het feestje aan de kant en ik kijk door de etalage naar de wereld. Ik ben geen deelnemer. Nee, en het is misschien ook een beetje laf.”
„Weet ik niet. Gaat ook ons theaterstuk over: waar zit die angst? Ik heb een zekere angst om arm te worden, om afhankelijk te worden. Maar we leven ook in tijden waarin iedereen zijn seksualiteit met iedereen deelt. Sociale media zitten vol met allerlei persoonlijke bespiegelingen. Ik vind dat ook onbeschaafd en ik doe dat niet zo snel. Het is ook verlegenheid.”
„Klopt. Hoewel ik wel altijd met politici in toenemende mate enige compassie voel. Ik heb toch met ze te doen. Het is makkelijk om even lekker uit je comfortabele bijzitrol iemand voor gek te zetten. Maar ik heb natuurlijk ook een rellerige kant. Ik vind het ook wel leuk als er dan iets gebeurt. Je zit vaak bij talkshows waarbij de host de gastheer probeert uithangen of gastvrouw en zich eigenlijk inhoudt. En iemand moet hier toch de kastanjes uit het vuur halen. Dus er moet ook iets ongemakkelijks op tafel gegooid kunnen worden, waarvan de kijker voelt dat het in de ruimte hangt, Maar niemand spreekt het uit. En dan ben ik wel de klootzak die dat doet. Dus als ik bij De Wereld Draait Door zat, dacht ik: ‘Ja Matthijs, jij loopt lekker zoete broodjes te bakken.’ Boem! En dan beukte ik erin. Niet altijd met groot succes, maar soms wel.”
„Geloof ik niet. Mensen moeten een beetje vrij kunnen leven en ik heb ergens een zwak voor weelde, voor mensen die aan de rand opereren, voor mensen die een beetje over de rand heen gaan. Daar ben ik soms, misschien ook in vriendschappen, wel eens te makkelijk in.”
„Ik ben natuurlijk een tijdje omgegaan met Thierry Baudet. Net voordat hij politicus werd. En ik vond het spannend hoe hij de zaken op scherp zette. Hij durfde ook een lul te zijn. En ik weet dat mijn eerste contact met hem was omdat hij als columnist een stukje in NRC had geschreven: ‘Iedere man moet een stierenvechter zijn.’ Ik dacht: die heeft ballen, want je weet dat 99 procent van die lezers het abject vinden wat je hier betoogt. En dat vind ik voor een columnist sterk. Alleen ja, dan zie je natuurlijk in de coronatijd een soort ontsporing. En dan denk ik ook van: ja, dat was misschien niet zo’n handige keuze. Maar ik vind het ook wel spannend, want als het allemaal in het brave GroenLinks-D66-narratief blijft, dan wordt het leven echt heel saai en aangeharkt.”
Jort Kelder: "Sommige mensen worden tegenwoordig in vijf maanden tijd al miljardair"
„Ik voel mezelf de laatste ambassadeur van die rijke klootzakken, weet je? Ik ben ongeveer de enige in de media die het voor ze opneemt, omdat ik vind dat ook in een kleurrijke samenleving dat erbij hoort. Maar kijk, vroeger moest je twee, drie generaties werken voor je miljardair werd in een heel groot bedrijf. Tegenwoordig heb je die techbro’s. Die zijn gewoon in vijf jaar tijd miljardair, misschien wel in vijf maanden. Dus die schaal en die snelheid is zo veranderd. En ik denk: it takes generations to make a gentleman. Het is die generatie-Musk die in één keer boem zo achterlijk rijk wordt. Die kan daar ook nog niet zo goed mee omgaan. Het heeft even wat opvoeding en een goede vrouw die hem in de hand houdt nodig, die zegt: joh, doe even normaal. En toch weet ik niet of het alleen maar slecht is. Het is heel makkelijk om het alleen maar slecht te vinden. Hij heeft ook de wereld de elektrische auto gegeven.”
„Hij is filmisch. Hij is zo beangstigend talentvol. Ik heb een fascinatie voor die types, die grote zakenmensen, die tycoons. Dat zijn natuurlijk grote engerds. Maar ze veranderen wel de wereld en niet altijd in slechte zin. Jeff Bezos bijvoorbeeld. Hij gaf een interview in The New York Times een klein jaar geleden en zei: ‘oké, jullie vinden mij allemaal een monster, want ik ben eigenaar van The Washington Post en jullie denken dat ik al die stukken daar zit te redigeren, pro-Trump. Maar ga er eens vanuit dat ik al dat geld in ga zetten om gewoon een technisch probleem op te lossen, namelijk de opwarming van de aarde. Ik zie dat als een technisch probleem. Ik ga zorgen dat we uit de ruimte de grondstof gaan halen en het geld dat ik heb inzetten om dit op te lossen.’
„Stel je nou voor dat deze rare Bezos, die tegelijkertijd een belachelijk jacht bestelt en een idioot huwelijk entameert in Venetië, dat gaat doen … En hij kan het, want het is een van de mensen die organisatiekracht heeft … Dan zijn we als wereld op de goede weg. Dus: hoe kun je die rare jongens de goede kant op krijgen?”
„Maar dat is voor henzelf ook zo. Dan zit je aan tafel met Rolly van Rappard: hij heeft drie miljard en dan zit hij naast iemand aan het diner die dertig miljard heeft, en díé zit weer naast iemand die driehonderd miljard heeft. Die competitie kan je sowieso nooit winnen.”
„En die boten worden ook steeds groter. Dan kan je zeggen: dat kunnen ze alleen maar doen omdat ze te weinig belasting hebben betaald. Nou, daar zit wat in. Maar ze kopen ook hun schuldgevoel af: papa heeft ineens een goed doel, weet je wel. En toch moeten we daar wel van profiteren. Want het alternatief is wegreguleren, wegbelasten. Wat hou je dan voor samenleving over? Dus kijk, uiteindelijk is sociaaldemocratie het beste: je hebt een liberale economie nodig met een sociaaldemocratisch bestuur, die zeggen: jongens, een beetje rustig aan.”
„Zeker niet.”
„Nee. Ik vind: zolang wij in een sociaaldemocratisch systeem zitten, is daar ook geen enkele noodzaak toe. Maar in Amerika zou ik misschien wel aan die kant stemmen. Dus het is maar net in welk land je zit. Ik vind dat in Nederland niet nodig, want als je het wegnivelleert tot er echt niks meer te verdelen is, met bovendien een kleinere economie, wat heb je dan?”
„Het Nederlandse krantje lees ik nauwelijks. Excuses hiervoor. Ik lees toch vooral buitenlandse dingen. Mijn bijbel is The Economist. Want ik vind eigenlijk dat ze altijd loepzuiver analyseren en ook de feiten erbij leveren, waar ik geen tijd voor heb om alles uit te zoeken. Ik lees die dikke overheidsrapporten, die schijnen altijd zeshonderd pagina’s te moeten zijn. k heb het ongelooflijke privilege dat ik door mijn radioprogramma Dr Kelder en Co met allemaal PhD’ers, met doktoren, praat. Dat ik dus gedwongen ben om mij in hun werk te verdiepen. En ik denk dat dat mij de laatste zeven jaar toch wel een stuk slimmer heeft gemaakt.”
„Ik heb er … ik hád er in ieder geval een peilloze bewondering voor. Dus ik ben dat radioprogramma ooit gaan doen omdat ik dacht: nou ja, ik zit wel in al die tv-showtjes allemaal dingen te roepen en ik weet het allemaal zo goed. Maar laat ik het nou eens even gaan testen bij mensen die echt vier, vijf, misschien wel veertig jaar ergens over hebben doorgedacht.
„Dus ik ben die doktoren gaan uitnodigen en aan de ene kant: diep respect dat mensen zich zo kunnen concentreren op detail. Aan de andere kant ben ik ook een beetje geschrokken, want ik dacht: nu ga ik de waarheid horen en dan is ook eindelijk mijn eindeloze honger naar informatie gestild. Maar gaandeweg ben ik erachter gekomen: hoe meer wetenschappers, hoe meer opvattingen. En veel onderzoekers zijn weinig origineel, zeker die jongeren. Je hebt vaak oudgedienden, vaak emeritaat, die durven nog wel iets te poneren. Maar ik vind de jongere generatie eigenlijk vaak onthutsend braaf.”
„De mensen waardeer ik nog steeds zeer, want in een tijd van TikTok, waarin de concentratie vijftien seconden is, vier jaar in de boeken gaan zitten, verdient alleen maar respect. Maar de essentie van wetenschap is tegenspraak, tegendraadsheid. En dat is ook voor mij een belangrijk element in dat programma. Dus ik wil heel graag wetenschappers zoeken die ertegen ingaan. Uiteraard onderbouwd. Vind ze maar eens. Die zijn zo schaars: mensen die een eigen lijn durven te trekken in bepaald onderzoek. Ze lopen eigenlijk allemaal keurig in het gelid van het gefinancierde onderzoek.”
„Ja, maar ik hou nog steeds van ze.”
„Nou, ik was dus al twintig jaar op televisie met meningen overal uit de heup schieten, maar ik wilde eigenlijk gewoon fact based-dingen doen. ‘Oké, men denkt dat de kloof tussen arm en rijk zo enorm aan het groeien is. Is dat nou waar? Nou, hier zijn de cijfers. Het is niet waar.’ Maar dan wel de cijfers. Daardoor kost zo’n stom columnpje me echt belachelijk veel tijd. Het kost mij gewoon twee dagen om vierhonderd woorden op papier te krijgen. Maar ik vind het wel de enige manier om het te doen, want het alternatief is gewoon gekwaak dat je iets vindt. Ik word altijd in de media ingedeeld bij de meningenfabriek, maar ik doe mijn best om te zorgen dat de feiten kloppen.”
„Ja, maar dan ben ik de hele tijd bezig met hoe andere mensen mij vinden. Dat interesseert me eigenlijk echt helemaal niks. En dat heb ik ook geleerd van mijn vriend Rutte. Hij heeft natuurlijk op een totaal andere schaal aandacht van de wereld en de pers en nu helemaal met die NAVO, maar daarvoor ook als premier. Hij zei: ‘Weet je wat je gewoon moet doen? Je moet al die dingen niet lezen. En weet je wat nou het leuke is? Dat een columnist je weer op je enkels afzuigt en je komt hem tegen en je kan zeggen: ‘Hé, hoe is het? Leuk, gaat goed.’ Dat kan je oprecht doen, want je hebt toch niet gelezen wat hij geschreven heeft. Als ik het moet weten voor mijn vak, voor mijn functioneren, dan krijg ik het van mijn staff. Maar in alle andere gevallen: laat maar zitten.’ En eigenlijk ben ik dat ook gaan doen. Ik hoef niks te lezen over mezelf, en in principe zullen de stukjes over tv snijden en zal ik niet deugen. Daar ga ik voorhand van uit en dat gun ik ze allemaal. Prima.”
„Ik vind het echt het engste wat ik in jaren heb gedaan.”
„Ja, ik hoop dat de recensent het ook vond.”
„Ik lees het niet, maar ik hoor het, vrees ik, wel.”
NIEUW: Geef dit artikel cadeauAls NRC-abonnee kun je elke maand 10 artikelen cadeau geven aan iemand zonder NRC-abonnement. De ontvanger kan het artikel direct lezen, zonder betaalmuur.
Elke donderdag de mooiste verhalen over kunst en cultuur: interviews, recensies en achtergronden
Source: NRC