Het Uur Hans Stegeman is hoofdeconoom bij Triodos en waarschuwt al jaren dat de klimaatcrisis om een nieuw economisch systeem vraagt. In Het Uur spreekt hij met Pieter van der Wielen over de mythe van groene groei en zijn radicale alternatief: ontgroeien.
Volgens Hans Stegeman, hoofdeconoom bij Triodos Bank, vraagt de klimaatcrisis om een nieuw economisch systeem. Het is tien jaar geleden dat de Parijse akkoorden zijn getekend en de klimaatdoelen voor 2030 lijken buiten bereik te liggen. Kortom: de tijd dringt. Het roer moet om.
Stegeman spreekt over de mythe van groene groei en zijn radicale alternatief: ontgroeien. Maar hoe krijg je mensen zo ver in een samenleving die al 200 jaar fossiel verslaafd is en waarin groei heilig lijkt?
Dit is een voor de leesbaarheid geredigeerde versie van het gesprek dat Pieter van der Wielen voerde met Hans Stegeman in Het Uur, de wekelijkse interviewpodcast van NRC. Luister en volg Het Uur via nrc.nl, de NRC Audio-app of een ander podcastplatform. Het Uur is ook te bekijken op YouTube.
„Nee, dat zou miraculeus zijn als dat alsnog gaat lukken.”
„Ik denk dat ik daarvoor in de wieg ben gelegd, maar ik ben wel opgevoed met het idee van je moet iets goeds proberen te doen met je talenten. Dat ik econoom ben geworden lag niet in de lijn met waar mijn familie iets mee had.
„Ik zat bij dat kleine clubje dat niet koos voor het alleen maar bestuderen van bedrijven en bedenken hoe je winst moest maken, maar bij het clubje dat probeerde te bedenken hoe een economie in elkaar zit en hoe dat werkt.”
„Mijn ouders zaten in het onderwijs, dus die hadden zoiets van: alles wat commercieel is, daar moet je niet aan meedoen. Dat heb ik wel meegekregen.”
„Ja, geld stinkt wel. En aan de andere kant was solidariteit belangrijk. Mijn vader was gymleraar en die is daarna bij de vakbond gaan werken, gedreven door solidariteit. Met je medemens bezig zijn. Mijn opa was een klassiek socialist. Die zat in de gemeenteraad en die had een heleboel boeken. Ik las alles wat in huis was. En dus ik heb ook al die boeken gelezen over de jaren dertig, over de bittere armoede.”
„Mijn opa en oma, die woonden in Friesland in de jaren twintig, dertig. De vader van mijn opa was al vroeg overleden, dus dat was echt armoe. Hij had het geluk dat hij wel een opleiding kon genieten, omdat hij wel naar school kon door een rijke oom. Zij zijn vanwege de armoede uiteindelijk naar Twente gegaan. Daar is hij gaan werken bij machinebouwer Stork en daar is hij langzaam opgeklommen. Het is een heel klassiek socialistisch verheffingsverhaal.”
„Ik studeerde in Maastricht en toen zei een van de hoogleraren tegen mij van: „Hey, jij moet ook een keer rechts leren denken.” Dat opende mijn ogen. Ik ben blijkbaar best wel normatief in hoe ik kijk naar de economie. Ik heb een onderliggend wereldbeeld wat blijkbaar politiek is in de ogen van deze hoogleraren. Dus misschien moet ik meer open staan.
Maar de andere kant is natuurlijk ook hetzelfde: als ik dat heb, dan heeft iemand anders dat ook. Er is geen neutraliteit in economie en dat wordt wel zo weergegeven. Zo van: economie is toch een soort van waardevrije wetenschap. En dat is geen politiek. Nou, dat heb ik dus heel lang ook zo gelaten. Pas later, toen ik bij de Rabobank werkte, toen dacht ik: eigenlijk is het wel raar om me heel druk te maken in macro modellen terwijl er gewoon echte mensen zijn.
Het was in de financiële crisis van 2007-2008 waar ik dingen zag die niet stroken met het model. Sterker nog, ik kan die hele financiële crisis zoals die gebeurd is niet eens in mijn model zetten, want dan loopt mijn model vast. Dus iets klopte hier niet: of de werkelijkheid of mijn model. Ik kreeg een intellectueel onbevredigend gevoel. En als je dan kijkt naar duurzaamheid en klimaatverandering. Waarom zit dat überhaupt niet in onze modellen? Waarom zien we niks van onze natuurlijke omgeving in de definitie van de economie? En waarom heb ik daar bijna niks van gehad tijdens mijn studie?”
„Nee, maar de economen losten dat vrij eenvoudig op met een aantal aannames. Als iets schaars wordt, wordt het duurder.”
„Dan is de verdedigingslinie van economen die zeggen van: „Ja, maar het is niet dat de theorie verkeerd is. Het zijn beleidsmakers die het niet goed doen.” Maar macro-economische modellen zijn geschat op de relaties uit het verleden. En als de werkelijkheid zo anders is dan het verleden, dan kloppen die verbanden niet meer.”
„Daar moet ik heel zorgvuldig antwoorden. Op sommige plekken, bijvoorbeeld bij CO2. Daarbij kun je de negatieve effecten op de leefomgeving zodanig reduceren dat we wel kunnen groeien, terwijl we wel binnen de planetaire grenzen kunnen blijven. Dus dat we kunnen ontkoppelen. Dus we zien de CO2-uitstoot in Nederland dalen terwijl de economie groeit. Maar die ontkoppeling die we dan hebben, die gaat niet hard genoeg om de doelstellingen van het Klimaatakkoord van Parijs te halen.
Maar als het gaat over biodiversiteit, verlies en over andere effecten op onze leefomgeving, grondstoffengebruik, dan is er totaal geen bewijs dat dat kan. En het is ook heel logisch, want elke economische activiteit gebruikt iets. Altijd heb je een materiële component aan economische activiteit.”
Hans Stegeman: "Willen we in Nederland staal produceren?"
„Dat is superongemakkelijk natuurlijk, want ons systeem is gebouwd op economische groei. We hebben een systeem gecreëerd, het enige systeem wat groei nodig heeft om gezond te kunnen voortbestaan. Met kanker en andere dingen wordt op een gegeven moment groei vaak kwaadaardig. Nou, als je kijkt naar ons economisch systeem hebben we dat nodig, want bedrijven worden daartoe gedwongen. Die worden gedreven door een winstprikkel, door steeds efficiënter te zijn.”
„Aan de ene kant is er altijd het individuele verhaal van mensen. Maar mensen hebben groei nodig om gelukkig te zijn. We worden gedreven door vooruitgang. En vooruitgang is groei, dus dat is iets goeds voor ons allemaal.”
„Ja, dat is wat je vaak hoort ter verdediging. Maar daarvan wil ik zeggen voor het grootste deel van de westerse samenleving, en zeker voor een land als Nederland, hebben we niet zoveel extra materiële spullen nodig. We hebben eigenlijk genoeg.”
Hans Stegeman: "Als je mensen vraagt wat ze belangrijk vinden is het nooit: spullen kopen."
„Nee, dat is een hele belangrijke vraag.”
„Ja, en eventjes terug naar het verleden. De definitie van economische groei of van bruto binnenlands product komt eigenlijk voort uit de exercities die in het interbellum in de jaren dertig zijn gedaan om meer grip te krijgen op hoe een economie werkt en hoeveel er geproduceerd kan worden. Na de Tweede Wereldoorlog en de wederopbouw is dat systeem van de nationale rekeningen, waar het bruto binnenlands product het grootste deel van is, is geëxporteerd met Marshallhulp. Ik denk ook dat dat er toe heeft bijgedragen dat we zo welvarend zijn geworden. Dus economische groei is niet altijd slecht. En waarom zou je het in die tijd ook hebben over grote milieuproblemen als die totaal onzichtbaar zijn en de schaal van de economie zo onvergelijkbaar kleiner was dan dat die nu is. Dus economische groei was goed om om mensen welvarender te maken.”
„En sterker nog, je zou ook kunnen beargumenteren dat zeker in een land als Nederland, dit misschien de beste tijd ooit is om te leven. Het is hier toch iets warmer en we hebben bijna geen insecten waar we last van hebben. Er zijn een heleboel voordelen die je wel ervaart, terwijl de nadelen inderdaad abstracter zijn. En dat is ook de tragiek. Ik heb dat ook geprobeerd in mijn proefschrift uit te leggen. Dit zijn echte kantelpunten. Wij zijn als mensen zijn niet gewend om te gaan met niet-lineaire ontwikkelingen. Dat hebben we ook gezien tijdens de coronapandemie. Exponentiële groei, daar kunnen we nauwelijks mee omgaan.”
„En dat is natuurlijk ook wat we zien bij klimaatverandering, maar we zagen we ook zo’n kantelpunt van de week nog bij koraalriffen, bij het verzuren van oceanen. De waarschuwingen zijn er al lang, de bewijzen zijn er al lang, maar we zien nog helemaal niet zelf wat er gebeurt en dus doen we niks.”
„Dan kom je net over het punt dat het verkeerd gaat. En dan gaat het allemaal ook op zo’n manier verkeerd dat je het niet meer kan corrigeren. Dus jouw glas water valt meteen kapot.”
„En dat zie je ook heel erg in beleid dat we toch een soort voorspelbare rust denken te hebben. Het gaat veel meer over disruptieve veranderingen die we juist helemaal niet in de hand hebben. We hebben het over ecologische. Kantelpunten zijn ook sociale kantelpunten waar opeens enorme verschuivingen in de samenleving kunnen optreden, waar opeens ander gedrag het dominante gedrag is. En daar heb je dan niet eens een meerderheid voor nodig, maar een substantiële minderheid.”
„Ja, of een elektrische fiets.”
„Ja, of denk terug aan de eerste maanden van de coronapandemie. Waar het toch ineens heel makkelijk was om gedragsverandering voor elkaar te krijgen. Als je mensen in actie wil krijgen, dan helpt het soms wel om normverandering eerst proberen te stimuleren. Maar op een gegeven moment kan dat dominant worden en kan een hele samenleving omslaan in ander gedrag.
Maar het kan ook verkeerd gaan. Als je te snel wil en te hard en druk bent en te technocratisch. Zoals we voor een deel klimaatverandering hebben aangepakt met allemaal wet- en regelgeving en doemscenario’s. Zeggen: jij moet dit doen. Een deel van de mensen krijg je dan mee, de mensen die dat ook kunnen betalen en het allemaal prima vinden. Maar de weerstand aan de andere kant wordt ook groter. Dat noemen we dan tegenwoordig polarisatie. Maar dat zijn niks anders dan twee kantelpunten of twee groeperingen die tegen elkaar inwerken, waardoor het uiteindelijk de vraag is welke norm gaat winnen.”
„Ja, ik denk steeds meer dat het besef is ingedaald dat een energietransitie begint met de sociale kant. What’s in it for me? Welk voordeel heb ik er nou van? En dat is heel dicht blijven bij het huidige wereldbeeld. Want we krijgen mensen niet in beweging als we zeggen: „Ja, dat doen we voor de greater good.””
„Nou ja, dat is een deel wat je moet doen. En de andere kant is dat we het ook moeten hebben over hoe onze economie in elkaar zit.”
„Dan denk ik dat in een land als Nederland dat een ontspannener samenleving kan opleveren. Een van de dingen die je dan kan doen is een basisinkomen invoeren. Minder gaan werken en minder winst maken. Democratisering van eigendom hoort daarbij. Dan krijg je een enorme herverdeling. Dus het is de vraag of dat met de democratie haalbaar is. Maar dat is dan wel het gedachte-experiment. En dan denk ik dat het voor de gemiddelde Nederlander uiteindelijk een veel prettigere samenleving is dan dat we nu hebben.”
„Ja, want we hebben een probleem met groei. Al zeker vijftien jaar hoor je bijna elk jaar weer: de economie groeit toch niet zo hard als eigenlijk zou moeten.”
„Dat de arbeidsproductiviteit niet zo hard groeit als dat we zouden willen. En we gaan ook nog eens vergrijzen. Ja, dan heb je dus daar al een probleem als je systeem daar afhankelijk van is. Dus wat doe je dan? En dat zien we mondiaal. Dan gaan we steeds meer schulden maken, want met schuld en met meer geld halen we toch weer groei naar voren. Want de toekomst maakt het allemaal wel goed.
Dus we doen er alles aan om dat beest van die economie te voeden om maar niet structureel te hoeven veranderen. Dus dat probleem is er al in het hier en nu, alleen we doen aan uitstel. Hetzelfde met klimaatverandering. Zolang we het niet zien en ervaren gaan we niks veranderen. En alles wordt nog steeds gedaan om dat verder weg te schuiven. Want, en ik ben de eerste om dat toe te geven, een systeemverandering is niet makkelijk en ook niet altijd leuk. En ik snap ook heel goed dat politici het liever hebben over radicaal kiezen voor groei dan radicaal kiezen voor systeemverandering.”
„Europa zou wat mij betreft een toekomst moeten hebben die gaat over brede welvaart of over een samenleving waar het fantastisch leven is. We zijn een van de rijkste continenten, maar dat vraagt wel dat wij ervoor zorgen dat we een circulaire economie hebben, dat we alles wat we hebben beter en langer gebruiken. En een circulaire economie is bij uitstek een strategie die zorgt voor minder groei, maar nog steeds evenveel welzijn.”
„En stel dat de economie alleen maar bestaat uit telefoons en alle telefoons gaan opeens in plaats van één twee jaar mee, dan is de economische groei gehalveerd, terwijl wij nog steeds precies dezelfde telefoon hebben. Dan gaan sommige mensen zeggen: „Ja maar dan ontken je technologische vooruitgang. Want ja, we hebben wel elk jaar een betere telefoon.”
„Ja, maar wat dat toevoegt aan maatschappelijke waarde? Dat wordt niet weerspiegeld in het bedrag wat je voor een extra telefoon betaalt. Dus het is niet maatschappelijk optimaal. Het is vooral winst voor iemand ergens anders en meestal niet in Nederland.”
„Ja, maar dat is natuurlijk de realisatie van de afgelopen jaren dat wij ook onze kinderen veel te veel op telefoons hebben laten kijken. Dus we zijn dat nu al aan het normeren. Dit is klassiek wat we zien bij technologie. Technologie gaat altijd de eerste richting op waar de meeste winst kan worden gemaakt en pas daarna kan je kijken naar de negatieve effecten en proberen die op te lossen. Dat is hoe de economie werkt.”
„Wat zou nou mooier zijn als wij in Nederland alvast een beetje kunnen experimenteren met hoe dat in sommige opzichten anders zou kunnen? Dit gaat echt de komende tijd en in de verkiezingen geen rol spelen, maar ik denk dat we daar uiteindelijk niet aan ontkomen, dat we daar meer over moeten nadenken.”
„Nee, omdat – en dat wil ik ze niet eens verwijten… Omdat je wordt toch gedwongen in een soort mal van je huidige problemen te zoeken naar oplossingen die dichtbij genoeg liggen. Dan blijft het incrementeel en dan blijf je eigenlijk pleisters plakken.”
„Dat je alleen maar superkleine stapjes kan maken. Want je moet blijven denken binnen dat kader.”
„Volgens deze regels gaan we de grote problemen niet oplossen.”
„Nou, in deze tijd van verdoemenis waarover je in de kranten leest, snap ik mensen wel…Wat doe je als je bang bent iets te verliezen? Dan ga je conservatief stemmen. Dan ga je stemmen en dan geloof je graag iemand die zegt van: „Hey, komt allemaal goed. We gaan terug naar toen het beter was.” Maar ik denk dat ik mensen wel zou vragen om na te denken of ze dat echt geloven of dat kan. Het is heel geruststellend als iemand je dat gaat beloven. Alleen we zien dat het niet gebeurt. We zien niet dat die partijen die dat beloven dat ook kunnen leveren.”
„Ja, maar als we dat echt zouden doen, voor the greater good stemmen, dan denk ik dat zelfs de meest progressieve partijen nog niet progressief genoeg zijn.”
„Ontgroeien is nog maar een slap aftreksel. Maar jouw vraag is: moet je stemmen in het algemeen belang? Ja, dat is dus één van de problemen van het neoliberalisme dat we het vanzelfsprekend vinden, ook politici, om kiezers te zien als een soort klanten. Klanten op een zo slim mogelijke manier moet verleiden om op je te stemmen.”
NIEUW: Geef dit artikel cadeauAls NRC-abonnee kun je elke maand 10 artikelen cadeau geven aan iemand zonder NRC-abonnement. De ontvanger kan het artikel direct lezen, zonder betaalmuur.
Economieredacteuren nemen je mee in de discussies die zij op de redactie voeren over actuele ontwikkelingen
Source: NRC