Frans Timmermans | lijsttrekker Voor het eerst heeft GroenLinks-PvdA een streefcijfer voor het aantal migranten in het verkiezingsprogramma staan. Maar hoe streng wil Frans Timmermans zijn? „Er kunnen jaren zijn dat het veel hoger is, omdat er ergens een oorlog uitbreekt. En dat kunnen we aan.”
Frans Timmermans weet dat hij voor sommige kiezers het probleem is. Ook al was híj er niet bij toen het kabinet-Schoof ruziede en viel, en nog eens viel. En ook al zat zíjn partij niet in de regering toen het afgelopen jaar keer op keer chaos en ruzie ontstond in Den Haag.
In aanloop naar de verkiezingen 29 oktober nodigde NRC alle lijsttrekkers van zittende Kamerfracties uit voor een interview. De gesprekken met de lijsttrekkers van de grootste partijen in de Kamer en in de peilingen (die instemden met het verzoek), zijn integraal te horen als aflevering van de podcast Haagse Zaken en te bekijken als video op het YouTube-kanaal van NRC. Op nrc.nl en in de editie zijn interviews met alle lijsttrekkers te lezen.
„Mensen zijn geneigd zich af te keren van de gevestigde orde”, zegt hij. „En links hoort, net als centrumrechts, bij veel mensen tot de gevestigde orde. Je bent toch de politiek, hè, dat hoor je vaak op straat.”
Is dat de reden waarom GroenLinks-PvdA, de fusiepartij waarvan Timmermans lijsttrekker is, niet profiteert van de kabinetsval en het historisch lage vertrouwen in politiek? Peilingen laten al twee jaar praktisch geen beweging zien. „Alle democratische partijen in Europa zijn aan het zoeken. En in Nederland komt daar nog eens bij dat doordat het land al jaren stilstaat en we zelfs een beetje achteruit kachelen, het vertrouwen in de héle politiek tot het nulpunt is gedaald. Daar hebben wij ook last van.”
Waar Frans Timmermans (64) wél „hoop” uit put: linkse partijen zijn volgens hem niet langer „de absolute zondebok van alles wat ooit fout is gegaan”. „Links was een paar jaar geleden bijna een scheldwoord, dat is niet meer zo. Maar dat kiezers dan ook zeggen: ‘en nu is links aan de beurt’, daar moeten we nog voor knokken. Zo ver zijn we nog niet.”
„Dat is Nederland altijd geweest. Links heeft nog nooit een meerderheid gehad. Wel is het af en toe gelukt om de grootste fractie in de Tweede Kamer te zijn. Mijn doel is dat we na deze verkiezingen de grootste partij worden, zodat ze niet meer om ons heen kunnen. Geef ze de kans en ze gaan elkaar weer opzoeken op rechts. Dat is de Nederlandse politieke geschiedenis ten voeten uit.”
„Het land moet weer vooruit. Ik heb in het verleden bewezen dat ik mensen bij elkaar kan brengen. Ik hoop dat we de kans krijgen om dat te doen.”
„Ik sluit behalve de PVV en FVD geen enkele partij uit, dus we kunnen met alle democratische partijen praten. De VVD is traditioneel centrumrechts, maar is gezwicht voor de lokroep van het populisme. Het zal geen eenvoudige taak worden om na de verkiezingen de inhoudelijke afstand met die partij te overbruggen. Maar het moet wel gebeuren, want het land moet bestuurd worden.”
Timmermans zegt dat hij in de hele westerse wereld ziet dat centrumrechtse partijen zich „moeilijk weten te verhouden” tot radicaal- en extreemrechts. „Ik zeg dat in het volle bewustzijn dat het voor centrumlinks ooit ook heel erg moeilijk was om zich te verhouden tot radicaal- en extreem links. Links heeft daar een manier voor gevonden, door te kijken naar wat in onze ogen de onderliggende sociale problemen waren en daar iets aan te doen. Daar komt de verzorgingsstaat uit voort. Ik denk dat het vernieuwen en opnieuw steviger maken van de verzorgingsstaat ook een antwoord is op de lokroep van extreemrechts.”
Timmermans begint over Heerlen, de mijnstreek, waar hij opgroeide en nog altijd veel komt. Daar heeft Wilders de meeste steun. „Ik hoor het in het voetbalstadion, als ik in de winkel ben. Soms willen mensen alleen hun boosheid kwijt, soms kan ik ze uitnodigen voor een gesprek. Vaak hebben ze zorgen over hun inkomen, huisvesting, gezondheid. En dan is hun antwoord: het komt allemaal door asielzoekers. Dat wordt gekoesterd, omdat het in ieder geval een plek geeft aan hun gevoel. De enige manier om mensen daarvan weg te krijgen, is ze verleiden om eens te kijken naar andere zaken dan alleen maar asiel.”
Timmermans blijft even stil. „Dat zou kunnen.”
Daarna zegt hij: „Een meerderheid van de Nederlanders zegt dat mensen die vluchten voor oorlog en geweld nog steeds een veilig heenkomen moeten kunnen vinden in Nederland. Een meerderheid vindt ook dat we onvoldoende sturen op migratie, en dat ben ik met ze eens. Dat willen wij ook. Maar dan op basis van realistische maatregelen die werken, niet van beelden.”
Heeft Nederland een "vluchtelingenprobleem", volgens Timmermans?
„Het is een probleem als in grote delen van de bevolking het gevoel leeft dat we hier geen sturing meer aan geven, dat we dit niet onder controle hebben. En ik wil graag laten zien dat er maatregelen zijn om dit vraagstuk zichtbaar onder controle te hebben.”
„Nou, ik vind dat er een migratieprobleem is. Dat heb ik dan een vluchtelingenprobleem genoemd. Had ik misschien beter een ander woord voor kunnen gebruiken, dat wil ik graag toegeven. Maar we hebben een migratieprobleem.”
„Het is evident dat we tot nu toe nog niet in staat zijn geweest om een goede controle aan de Europese buitengrenzen in te voeren. Nou, vanaf juni volgend jaar gaat dat hopelijk wel lukken (na invoering van het Europees migratiepact, red.).
Lees hier al onze artikelen over de landelijke verkiezingen op 29 oktober
In Nederland hebben we vooral een opvangprobleem en het is evident dat als we de spreidingswet gewoon hadden ingevoerd, de druk op Ter Apel en andere plekken waar nu veel overlast is veel minder zou zijn. Het is ook evident dat we veel harder moeten werken aan het terugsturen van mensen die geen recht op asiel hebben. En dat we het COA weer op niveau moeten brengen. Want nu slepen we mensen door het hele land.”
In haar verkiezingsprogramma noemt GroenLinks-PvdA voor het eerst een streefgetal. De partij wil dat er per saldo maximaal tussen de veertig- en zestigduizend migranten per jaar bij mogen komen, zoals de Staatscommissie Demografische Ontwikkeling eerder adviseerde. Dat gaat om het totaal van bijvoorbeeld arbeids-, studie- of asielmigratie.
„Het is een bandbreedte hè? En het migratiesaldo dat u noemt, had ook te maken met een conflict in het hart van Europa, Oekraïne, waardoor veel vluchtelingen deze kant op kwamen. Nu er in Syrië tekenen van vrede zijn, gaan ook weer mensen terug. Op asielmigratie moet je sturen. Maar we moeten ook ruimte bieden aan mensen die vluchten voor oorlog en geweld en die bescherming nodig hebben. Dat mag niet veranderen. Dat mogen we niet ter discussie stellen. Dus als je het over veertig- tot zestigduizend hebt, dan moet je er ook bij noteren: er kunnen jaren zijn dat het veel hoger is, omdat er ergens een oorlog uitbreekt. En dat kunnen we aan. Dat hebben we de Oekraïners ook laten zien.”
Timmermans hamert er vooral op dat het aantal arbeidsmigranten teruggedrongen kan worden. „Daar kunnen we het grootste effect behalen, daar moeten we beginnen. Arbeidsmigranten zullen altijd nodig zijn. Maar hebben we sommige industrieën wel nodig, die alleen maar overleven door met malafide uitzendbureaus te werken, mensen onder te betalen en als ze niet meer voldoen op straat te dumpen? Want dat is de realiteit in Nederland. Ik zeg: je mag wel een slachterij hebben, maar dan moet je iedereen in vaste dienst nemen en dan moet het minimumloon naar 18 euro. Kijken we dan of het nog rendabel is. En als die ondernemer zegt: ‘Zo kan ik niet rendabel werken’, dan is er voor die ondernemer in Nederland geen plaats. En dan heb je ook veel minder arbeidsmigranten nodig.”
„Dit onderwerp levert traditioneel bij linkse partijen heel veel discussie op. Ik vind het eigenlijk wel een ereteken dat wij hiermee worstelen. We denken niet zo makkelijk over hoe je met mensen omgaat. We willen proberen de internationale verdragen die we getekend hebben na te komen. Voor ons, voor Europeanen, is mensenrechtenbescherming een wezenlijk onderdeel van wie we zijn. Daar komen wij voor op.”
„Mijn antwoord is dan: wacht eens even, je herkent je niet meer in de straat? Weet je nog hoe de wijk Meezenbroek tien, vijftien jaar geleden was? ‘Ja, verschrikkelijk’, zeggen ze dan. En dan vraag ik: is het er nu beter of slechter? ‘Ja, toch wel beter. Er zijn wel andere mensen, maar de straten zijn schoner, de huizen zijn beter geworden.’ Je kunt de mensen dus meenemen, ze zelf laten vertellen wat ze verbeteringen vinden. Daarmee heb ik ze nog niet overtuigd meteen naar ons over te stappen in politieke zin, maar ik heb wel een gesprek op gang gebracht.”
„Het grappige is dat men het koppelt aan een culturele component. Maar uiteindelijk gaat het wel altijd over de voorzieningen. Je hebt een wethouder in Heerlen die dan tegen mensen zegt: ‘Je energierekening is zo hoog, weet je wat, jij krijgt van mij een nieuwe, energiezuinige koelkast.’ Helpt dat? O, dat helpt.”
„Het gevoel van vervreemding is hartstikke echt, een gevoel van verlies. Dat gevoel wordt dan vaak vertaald naar nieuwe mensen uit andere culturen. Maar het heeft ook te maken met sociaaleconomische verandering, de economie die verandert.”
Frans Timmermans: "Ik heb Wilders ook nog gekend toen hij heel anders was."
Timmermans sluit de PVV uit als coalitiepartner. Maar zelf heeft hij een lange geschiedenis met Geert Wilders. Ze komen allebei uit Limburg, en belandden in 1998 allebei als nieuw Kamerlid in de Paarse coalitie van PvdA, VVD en D66. „Ik ken hem heel goed. We zaten regelmatig samen in de trein. We hebben als Kamerleden ook samen gereisd toen hij nog bij de VVD zat.”
Timmermans begint over „de mooiste reis die we samen hebben gemaakt”, naar de Iraanse hoofdstad Teheran. De Kamercommissie Buitenlandse Zaken zag „een korte tijd van dooi” tussen Iran en het Westen als een gelegenheid om daar naartoe te gaan. „Wij spraken af om ons te onttrekken aan al die officiële plichtplegingen en we gingen eens rondkijken in Teheran. Hij was nieuwsgierig, ik was nieuwsgierig. We waren gefascineerd. Die jonge mensen in die parken, al die vrouwen die dan zogenaamd een hijab dragen, maar in feite niet. Mensen die in het park pizza zaten te eten en dan niet met een biertje, maar met cola.”
Die „hele lange persoonlijke relatie”, zegt Timmermans, „zie je er soms in de discussies tussen hem en mij doorheen komen”. „Ik vind het verschrikkelijk dat die man zich niet in vrijheid door de samenleving kan bewegen. En ik denk wel eens dat zijn werdegang ook daarmee te maken heeft. Dat hij de mooie dingen in het land zelf letterlijk niet meer kan zien, en dat het enorm zou helpen als hij dat wél zou kunnen zien. Ik heb hem gekend toen hij nog heel anders was.”
„Ik vind dat ik dan moet opstaan en iets moet zeggen, en dat zal ik blijven doen, ik zal zijn ideeën blijven bestrijden. En dan toch is er ook een klein stemmetje in mijn achterhoofd dat zegt: hoe is het toch mogelijk dat hij zo ver is gegaan? Wat is dat?”
Timmermans denkt ook te weten wat Wilders als politicus „ten principale” motiveert: „Zijn diepe, diepe gevoel voor Israël en de bescherming daarvan. En naarmate Israël zich slechter ging gedragen, moest hij natuurlijk de vijanden van Israël steeds kwalijker afschilderen. Volgens mij heeft hij pas vrij laat ontdekt dat hij dit ook kon vertalen naar Nederland.”
"Netanyahu en ik hebben al heel lang een hele slechte verhouding."
„Ja, absoluut.”
In november 2023, een maand na de terroristische aanval van Hamas op Israël, typeerde Timmermans Hamas als „een cultuur van de dood”. Die opmerking leverde hem veel kritiek op, ook in zijn eigen partij. „Ik bedoelde de terroristen, hè?”, zegt hij nu. „De mensen die moorden en de dood als beloning ervaren.”
„Nee, omdat het een misverstand heeft opgeleverd. Sommige mensen dachten dat ik het over alle Palestijnen had, wat natuurlijk nooit mijn bedoeling is geweest. Dus je moet als je woorden gebruikt ook het effect van je woorden zien te wegen. Dat is door veel te veel mensen anders begrepen. En daarmee schiet ik mijn doel voorbij.”
Maar tegelijkertijd: ik heb nooit gedacht dat Israël zich echt aan genocide zou bezondigen. Dat is voor mij wel…” Hij maakt zijn zin niet af. Dan zegt hij: „Ik ben al heel lang kritisch. Netanyahu en ik hebben al heel lang een hele slechte verhouding. Ook toen ik minister was. Liep hij altijd op mij te schelden waar Rutte bij was. Dan hadden we een bezoek in Israël, en dan was het Timmermans dit, Timmermans dat.”
In 2023 kwam Frans Timmermans vanuit Brussel terug naar Nederland. Hij stopte als eurocommissaris om lijsttrekker te worden. Tegen NRC zei hij toen: „Kritiek kan mij kwetsen, ik kan daardoor van streek raken.”
„Toen ik terugkwam uit Brussel schrok ik enorm van de kritiek. Hoe kan dat nou? Want ik was als minister heel populair. Op dat punt heb ik de afgelopen twee jaar zoveel geleerd. Weet je wat ik geleerd heb? Eigenlijk stom dat ik dat niet veel eerder wist. Ik dacht dat de kritiek om mij als persoon ging, maar ik kwam er steeds meer achter: nee, dat is om de functie die ik vervul. Dat vertaalt men naar de persoon, die dan te dik is, of een te grote baard heeft, of er niet uitziet. Mensen die aan de rechterkant van het spectrum staan, zien de functie als tegenstander en richten hun pijlen dan ook op jou als persoon.”
Hoe je moet omgaan met interne kritiek, besprak Timmermans met oud-leiders van de PvdA en GroenLinks. „Bij linkse partijen begint het geklaag over de leider op de dag dat die gekozen wordt. Dat is altijd zo geweest. Daar heb ik het met Paul Rosenmöller over gehad, met Femke Halsema, Wouter Bos, Diederik Samsom. Het hoort er een beetje bij, hè? Wij geloven niet verlossers.”
„Nee. En dat is maar goed ook.”
„Nou, tot mijn verrassing krijg ik steeds meer energie om er tegenaan te gaan. Ik heb een missie, en die wil ik volbrengen. Ik heb bijgedragen aan het creëren van een nieuwe beweging. Die beweging heeft een grote toekomst, daar ben ik echt van overtuigd. Jullie zijn voorlopig nog niet van mij af.”
"Jullie zijn voorlopig nog niet van mij af."
„Hoe weet een mens wat voorlopig is? Maar mijn doel is om nog een aantal jaren in de politiek door te gaan.”
„Nou, ik wil door.”
„Ik wil door. Omdat ik geloof dat deze beweging een grote toekomst heeft voor Nederland.”
Dilan Yesilgöz
Joost Eerdmans
Rob Jetten
Henri Bontenbal
Laurens Dassen
Eddy van Hijum
Mirjam Bikker
Jimmy Dijk
Lidewij de Vos
Stephan van Baarle
Chris Stoffer
NIEUW: Geef dit artikel cadeauAls NRC-abonnee kun je elke maand 10 artikelen cadeau geven aan iemand zonder NRC-abonnement. De ontvanger kan het artikel direct lezen, zonder betaalmuur.
Source: NRC