Het begint gemoedelijk, thuis bij Nobelprijswinnaar Orhan Pamuk, waar de Volkskrant hem spreekt over zijn pas verschenen dagboeken en zijn moeilijke positie als intellectueel in Turkije. Tot de schrijver uit zijn slof schiet.
is buitenlandredacteur van de Volkskrant.
Het gesprek begint zonnig en opgewekt. Op het balkon van zijn huis serveert Orhan Pamuk komkommers en zoute stengels. We kijken uit over de Zee van Marmara, over het water dat Pamuk zo sensueel schildert en beschrijft in Verre bergen en herinneringen – Geïllustreerde dagboeken 2009-2022: de veerboten, de scheepshoorns, zwemmen in zee, het grillen van een vis.
‘Ik heb mijn leven doorgebracht in Istanbul en New York, waar ik doceer aan Columbia University. Mijn appartement daar kijkt uit over de Hudson’, zegt hij. ‘Ik schrijf beter als ik water zie. Ik ken de dienstregeling van de veerboten uit mijn hoofd. Dan zie ik een ferry voorbijkomen, en denk ik: het is al kwart voor acht, ik heb te weinig gedaan vandaag.’
Orhan Pamuk (73) werd beroemd met romans als Sneeuw, Het zwarte boek en Het museum van onschuld. In 2006 kreeg hij de Nobelprijs voor de Literatuur. Hij woont op Büyükada, een van de Prinseneilanden, op een uur varen van Istanbul. In Byzantijnse en Ottomaanse tijden werden prinsen naar deze eilanden verbannen als ze in ongenade waren gevallen, vertelt hij. Daarbij staken de Byzantijnen de prinsen eerst de ogen uit.
In de tweede helft van de 19de eeuw, na de uitvinding van de stoomboot, werden de eilanden het zomerverblijf van de bourgeoisie van Istanbul, die vooral bestond uit Grieken, Armeniërs en Joden. In het moderne Turkije zijn ze een populaire toeristische bestemming, maar de traditionele houten huizen en de weelderige, subtropische begroeiing herinneren nog altijd aan het multi-etnische Ottomaanse lustoord van weleer. ‘Ik bracht hier als kind de zomers door. Zoals ieder kind hield ik van de zomer: geen huiswerk, voetballen, stripverhalen lezen, rondrennen’, zegt Pamuk.
Op tafel liggen de dagboeken waaruit hij een selectie maakte voor Verre bergen en herinneringen. Moleskineboekjes met kleine schilderijtjes, omlijst door teksten die een inzicht geven in zijn schrijverschap, zijn moeilijke positie als kritisch intellectueel in een autoritair land, de spanning die hij voelt tussen Oost en West, tussen modernisme en conservatisme.
Van uw 7de tot uw 22ste wilde u schilder worden. Waarom heeft u op uw 22ste ‘de schilder in uzelf gedood’, zoals u schrijft?
‘Ik kom uit een familie van ingenieurs. Mijn grootvader was een van de eerste afgestudeerden van de technische universiteit van Istanbul. Hij heeft veel geld verdiend met het aanleggen van spoorwegen. Ik wilde architect worden en voor mezelf schilderen, zoals Le Corbusier.
‘Maar plotseling liet ik beide plannen varen. Ik besefte dat ik nooit een Le Corbusier zou zijn. Daar is geen ruimte voor in een autoritaire staat als Turkije, met al zijn regels. En ik was ook niet gelukkig met mijn schilderwerk. Bovendien zei mijn moeder: er is niet eens een galerie in dit land. Toen mijn ouders trouwden, kregen ze een schilderij cadeau van een bevriend echtpaar. Ze gingen naar de beroemdste Turkse schilder van dat moment. Hij was zó nederig, zó blij dat een bourgeois stel op zijn deur klopte om een schilderij te kopen. Mijn moeder zei: ‘Schat, ik wil niet dat je zo’n leven gaat leiden.’ Door het islamitische verbod op figuratieve schilderkunst kijkt de hele Turkse cultuur neer op schilderen, het wordt als een vorm van decoratie gezien.’
‘Ik las veel romans en dacht: wauw, schrijven kan ook leuk zijn. Door mijn droom om schilder te worden was ik psychologisch voorbereid op een leven van alleen zijn, het leven van een kunstenaar, een schilder of schrijver die in zijn kamer dingen creëert.’
Waarom bent u weer gaan schilderen?
‘In 2009 doceerde ik aan Harvard. Daar liep ik een kantoorboekhandel binnen en kocht ik alle tekenspullen die ze hadden. Waarom? Waarom schrijft een dichter een gedicht?’
Waarom bent u een dagboek gaan bijhouden?
‘Veel schrijvers houden een dagboek bij – zoals iedereen – om zich dingen te herinneren. Leo Tolstoj, de grootste romancier, deed het, Virginia Woolf deed het. Hun dagboeken werden postuum gepubliceerd, maar werden nooit populair. In 1939 publiceerde de Franse schrijver André Gide een selectie uit zijn dagboek, terwijl hij nog leefde. Dat veranderde ons idee van een ‘privé’-dagboek. Andere schrijvers begonnen hun dagboek gedeeltelijk te publiceren, zoals de grote Zwitserse schrijver Max Frisch. Peter Handke bedacht het ‘experimentele’, literaire dagboek, dat hij duidelijk voor publicatie bijhield. Mijn bescheiden bijdrage aan deze traditie is het toevoegen van naïeve tekeningen aan de tekst.’
U heeft er ook kritiek op gekregen, bijvoorbeeld van The New York Times, die de tekst vlak noemde.
Pamuk reageert geïrriteerd: ‘Die criticus was een nare vent. Dat stuk was een persoonlijke afrekening. Maar wat vindt u er zelf van? Wat is uw mening over de tekst?’
Ik vind dat The New York Times wel een punt heeft. De tekst is soms een beetje alledaags, niet altijd even interessant.
Zijn irritatie slaat nu om in woede: ‘Waarom komt u helemaal naar Istanbul om te praten over een tekst die u niet interessant vindt? Dat zou ik zelf nooit doen. Ik heb geen zin meer om dit gesprek voort te zetten.’
Ik zei alleen dat ik delen van de tekst niet zo interessant vond…
De nuance gaat verloren in de ruzie die snel escaleert. Pamuk loopt naar de keuken, ik loop achter hem aan. Binnen de kortste keren staan we tegenover elkaar te praten met stemverheffing.
U vroeg me om mijn mening! Die heb ik eerlijk gegeven! Ik heb veel interviews gedaan en nog nooit zoiets meegemaakt.
‘Ik heb nog meer interviews gedaan, en ook nog nooit zoiets meegemaakt! U mag alle rotzooi over mij schrijven die u goeddunkt! Maar ik wil dat u nu gaat!’
Op de terugweg vang ik de fotograaf op, die net van de veerboot komt. We drinken een kopje thee in de haven, verbaasd, verbouwereerd en een beetje mistroostig. Geen interview, geen foto’s. Missie mislukt.
De volgende dag belt Pamuk, net als ik in de bus naar het vliegveld wil stappen. Hij verontschuldigt zich voor zijn boosheid. Ik zeg dat ik tactvoller over zijn boek had moeten praten. We spreken af het interview voort te zetten via Zoom, als ik weer terug ben in Nederland. Een paar dagen later staat hij me online vriendelijk te woord.
Uw dagboek biedt inzicht in uw schrijverschap. Sommige personages lijken een eigen leven te leiden, zoals Mevlut, de hoofdpersoon uit de roman De vreemde in mijn hoofd (2014). U schrijft dat hij Rihaya nog niet geschaakt heeft, alsof niet u, maar hijzelf dat bepaalt.
‘De vreemde in mijn hoofd is mijn enige roman die speelt in de lagere klassen, tussen de straatverkopers, de boeren, de immigranten die uit het oosten van Turkije naar Istanbul zijn gekomen. De kunst van deze roman is gebaseerd op mijn vermogen mij in te leven in zo’n milieu, dat veel verder van me afstaat dan het milieu dat ik beschrijf in romans als Het zwarte boek of Het museum van onschuld, mensen uit de seculiere hogere middenklasse. Ik probeerde me zo veel mogelijk te identificeren met Mevlut, wiens klasgenoten, religie en cultuur zo anders zijn dan de mijne. Dat was een uitdaging die het interessant maakte om deze roman te schrijven. Elke dag zei ik tegen me zelf: Orhan, probeer Mevlut te zijn.’
Heeft u zo’n personage in de hand?
‘Voor een deel is hij mijn slaaf. Hij moet naar de plaatsen gaan waarover ik wil schrijven en waarvoor ik research heb gedaan. Maar om het overtuigend te maken, heeft hij ook een zekere autonomie nodig. Een deel van de roman is gebaseerd op research, een ander deel op fantasie, op geluk.’
Wist u van tevoren wat Mevlut ging doen?
‘Ik heb wel een opzet. Er zijn schrijvers die schrijven tijdens het denken. Ze weten niet hoe hun verhaal afloopt. Zo’n schrijver ben ik niet. Ik ben meer een ingenieur.’
In uw dagboek schrijft u ergens: voor het eerst in lange tijd had ik vijf dagen achter elkaar geen depressies en zorgen. Is schrijven voor u ook lijden?
‘Schrijven is een groot genot en een bron van lijden. Soms lukt het me om me helemaal te identificeren met een personage als Mevlut. Dan zie ik de wereld door zijn ogen. Maar dat lukt niet altijd. Elke morgen zit ik om een uur of negen aan mijn tafel om te schrijven. Ik weet niet wat er gaat gebeuren. Misschien lukt het, misschien niet. Misschien word ik afgeleid door de politiek, door de verschrikkelijke dingen die ik in de Turkse kranten lees.’
‘Het verlangen om je uit te spreken, kritiek te uiten en tegelijkertijd de angst dat ik me nu in de nesten werk, dat is precies hoe het er in een onvrij derdewereldland aan toegaat’, schrijft Pamuk in 2015 in zijn dagboek. De schrijver kwam regelmatig in aanvaring met de Turkse autoriteiten. In 2005 werd hij aangeklaagd omdat hij de Armeense genocide ter sprake bracht. Hij werd bedreigd door extremistische nationalisten en beschikte jarenlang over een of meer lijfwachten.
In 2019 kreeg de Duitse schrijver Peter Handke de Nobelprijs voor Literatuur. Dat wekte grote woede in de islamitische wereld, omdat Handke in de Joegoslavische burgeroorlog partij had gekozen voor Servië, tegen de Bosnische moslims. ‘President Erdogan zei toen: ‘De westerlingen haten moslims. Vergeet niet dat ze deze prijs ook aan een terrorist in Turkije hebben gegeven.’ Ik was in New York en stond op het punt om naar Turkije te vliegen. De Turkse media belden me. Wat moest ik doen? Op Erdogan reageren? Moest ik wel terug naar Turkije? Toen was er opeens goed nieuws. Een woordvoerder van Erdogan zei dat de president niet mij bedoeld had.
‘Mijn vrienden zeiden: ‘Je moet reageren, er is maar één Turkse schrijver die een Nobelprijs heeft gekregen. Hij noemde je een terrorist.’ Toch heb ik niet gereageerd. Ik moet navigeren. Ik spreek me minder vaak uit dan ik kan, maar ik doe mijn best.
‘Maar ik ben voorzichtig. Politiek is maar een klein ding in mijn leven, het kost me misschien 3 procent van mijn tijd. Maar het is ook een verplichting, een verantwoordelijkheid. Toen burgemeester Imamoglu van Istanbul werd gearresteerd, schreef ik een opiniestuk dat over de hele wereld is gepubliceerd. Maar wat er de afgelopen dagen in Turkije is gebeurd, is even belangrijk.’
Pamuk doelt op een rechtszaak waarin de verkiezing van Özgür Özel tot voorzitter van de belangrijkste oppositiepartij CHP nietig verklaard zou kunnen worden. Gevreesd wordt dat Erdogan de oppositie wil omvormen naar Russisch model, met partijen die in naam oppositie voeren, maar feitelijk worden gecontroleerd door de zittende macht.
‘De Turkse democratie wordt gecastreerd. Turkije is geen volledige democratie meer. We hebben hier geen vrijheid van meningsuiting. Maar mensen hadden tenminste de overtuiging dat ze de regering konden veranderen, dat Erdogan kon worden weggestemd. Nu wil hij ook de oppositiepartijen manipuleren, met behulp van de rechtbanken. Dat is onacceptabel.’
Gaat u hierover schrijven?
‘Waarschijnlijk niet, omdat het algemeen bekend is. Sommige vrienden zeggen: Orhan, je moet hierover schrijven. Anderen zeggen: Orhan, je moet je roman afmaken. Soms voel ik me schuldig als ik me niet uitspreek, soms niet. Je kunt niet altijd dapper zijn als je in Turkije wilt overleven.’
Ook in het Westen worden autoritaire leiders sterker. Kunnen westerse schrijvers daardoor ook in een moeilijke positie komen?
‘Ik heb een zus die voor een persbureau in Washington werkt. Zij vertelde dat zij werd opgebeld door een medewerker van een ministerie, nadat zij een kritisch stuk over Trump had geschreven. Ze kreeg te horen dat ze moest uitkijken. Zo gaat dat ook in Turkije. In de jaren vijftig zei een Turkse minister dat Turkije een klein Amerika zou worden. Nu wordt voor de grap gezegd dat Amerika onder Trump een groot Turkije wordt. Maar hoewel Trump de Amerikaanse democratie schaadt, heeft Turkije al zo veel verloren op het gebied van democratie en vrijheid van meningsuiting dat de situatie in Turkije en de Verenigde Staten onvergelijkbaar is.’
U reist door de hele wereld. Toch schrijft u dat u op bezoek in Lyon ‘de eenzaamheid van een Turk voelde’.
‘Ik geloof in westerse waarden, maar in het Westen voel me ik toch een outsider. Ik zou in de VS kunnen wonen, maar ik hoor in Turkije thuis. Ik wil het land niet vanuit het buitenland representeren.’
In het centrum van Istanbul staat het Museum van Onschuld, genoemd naar Pamuks roman over een man die verliefd wordt op een vrouw en alles verzamelt wat hem aan haar doet denken, zoals foto’s, ID-kaarten, schilderijen, kleren en juwelen. Na haar tragische dood is hij zo bedroefd dat hij een museum voor zijn liefde bouwt. Dit fictieve museum is nagebouwd in Istanbul, met vierduizend objecten, als ‘installatie van conceptuele kunst’, zoals Pamuk zegt.
In 2009 schrijft hij in zijn dagboek: ‘Ik merk dat er achter mijn wens een museum op te zetten (...) ook iets schuilgaat als houvast hebben in Turkije, (...) het gevoel hebben dat ik op een diep niveau bij Turkije hoor.’
Is het museum nog steeds zo belangrijk voor u?
‘Tussen 2005 en 2020 werd ik in de nationalistische pers afgeschilderd als een verrader. Daarom ben ik zo blij dat het museum een succes is, dat schoolkinderen er in bussen naartoe komen. En het is een enorme troost dat mijn boeken in Turkije goed verkopen; niet alleen om het geld, maar ook omdat ik daardoor bij Turkije hoor. Ik laat de nationalisten weten dat ik doorga en niet wegloop.’
De spanning tussen Oost en West is een belangrijk thema in uw werk. U gelooft in westerse waarden als democratie, rechtsstaat en vrijheid van meningsuiting. Maar die waarden staan onder druk, niet alleen in Turkije, maar ook in het Westen zelf.
‘Ik ben kritisch op het Westen op dit punt. In het verleden maakten westerlingen zich altijd druk over de democratie in Turkije. Maar de laatste drie, vier, vijf jaar, kan het ze niets meer schelen wat Erdogan doet met de democratie of de rechtsstaat. Het interesseert ze niet dat er intellectuelen naar de gevangenis gaan. Het interesseert ze vooral dat Turkije migranten tegenhoudt.’
Gaat het imago van het Westen in Turkije achteruit?
‘De situatie in Gaza schaadt het prestige van het Westen in de rest van de wereld. Maar wat heb ik buiten het Westen? Van het Westen leerde ik waarden als egalitarisme, respect voor de rechten van vrouwen en minderheden, democratie. Als die waarden worden geschaad door Trump en andere westerse leiders, dan is er geen plaats meer om te schuilen voor het autoritarisme. Daarom moet Europa zich verenigen en sterk zijn tegenover Trump.’
In Europa wordt het autoritarisme ook sterker. In uw roman Sneeuw wordt de verwesterde dichter Ka door het vrome, islamitische ‘volk’ als een vertegenwoordiger van een vreemde elite gezien. Ook in West-Europa zie je dat links steeds meer als een elite wordt gediskwalificeerd door een deel van de bevolking.
‘Ka heeft eenzame jaren doorgebracht in Duitsland, in Frankfurt. Hij keert terug en idealiseert het Turkse volk. Hij wil bij dat volk horen, maar daarvoor moet hij religieus zijn en dat lukt hem niet. Hij stuit op een grote contradictie. Als je de democratie aan het volk geeft, stemmen ze op autoritaire leiders. In Turkije zijn dat politieke islamisten die het volk onderdrukken.’
Is er een uitweg uit deze tegenstelling?
‘Een schrijver kan niet alle problemen van de wereld oplossen. Er zit ook plezier in het aanschouwen van zulke problemen, ze mooi op papier zetten en er drama van maken. Of om in je dagboeken te krabbelen en te tekenen, gelukkig te zijn met zoiets kleins, en ze uit te geven en in het Nederlands te laten vertalen.’
1952 Geboren in Istanbul.
1974 Begint met schrijven, nadat hij zijn studie architectuur heeft afgebroken.
1982 Eerste roman, Meneer Cevdet en zijn zonen.
1982-nu Schrijft dertien romans, waaronder Het zwarte boek, Ik heet Karmozijn, Sneeuw en Het museum van de onschuld.
2003 Schrijft memoir, Istanbul.
2005 Wordt aangeklaagd wegens ter sprake brengen van de Armeense genocide. Wordt fel aangevallen door Turkse nationalisten.
2006 Wint Nobelprijs voor Literatuur.
2006 Begint met doceren aan Columbia University in New York.
2012 Opent zijn eigen Museum van Onschuld in Istanbul.
2022 De nachten van de pest.
Orhan Pamuk: Verre bergen en herinneringen – Geïllustreerde dagboeken 2009-2022. Uit het Turks vertaald door Hanneke van der Heijden. De Bezige Bij; 392 pagina’s; €49,99.
In een eerdere versie van dit artikel werd gesproken van een ‘gerechtelijke uitspraak’ tegen oppositiepartij CHP. De rechtszaak moet echter nog plaatsvinden.
Luister hieronder naar onze podcast de Volkskrant Elke Dag. Kijk voor al onze podcasts op volkskrant.nl/podcasts.
Geselecteerd door de redactie
Source: Volkskrant