‘Je hoort bij een gezin en de anderen die er ook bij horen waren er altijd. Nu zijn er alleen nog restjes’

Marja Pruis, schrijver, columnist, redacteur bij De Groene Amsterdammer schrijft in Zonnehuis (2026): „Mijn familie is van mij. Ik ken ze en ben aan ze gehecht. Ik wil ze niet uitleveren aan vreemde ogen.”

Marjoleine de Vos, dichter, columnist en oud-redacteur van NRC schrijft in Ik ben hier liever niet alleen (2026): „Om een of andere reden zijn broers en zussen niet vaak een onderwerp als je met vrienden praat, ze horen blijkbaar bij de intimiteit.”

Marja Pruis (66) is de derde in een gezin van vier kinderen. Het zusje onder haar, haar naam wordt niet in het boek genoemd en ook niet in dit gesprek, overleed drie jaar geleden, en sinds ze er niet meer is, schrijft Marja Pruis, spookt haar zus door haar hoofd. Tijdens een wandeling door Amsterdam-Noord probeert ze vat te krijgen op de geest van het verleden.

Het gezin van vroeger, schrijft ze, definieert nog altijd wie zij is, ook al is ze zó anders dan de rest. Zij met haar boekenkasten tot aan het plafond, haar broers en zus die nooit een boek lezen – ook niet als zij het schrijft. Zij de stille, haar zus een „feestnummer”. Zij intellectueel geworden, haar zus gewoon gebleven. In gedachten praat ze tegen haar, ‘weet je nog, die kerk, als we naar opa en oma gingen, kwamen we er altijd langs’. Ze weet wat haar zus daarop gezegd zou hebben: „Wat.” Zonder vraagteken.

Marjoleine de Vos (69) is de ‘grote zus’ van drie broers. De jongste, Huib is 7,5 jaar jonger en hij was, schrijft ze, een stoer en angstig kind met sherrykleurige ogen. Ze hield als vanzelfsprekend zijn arm vast als het zwemmen naar een rotseilandje wel erg ver was en kuste hem elke avond welterusten. Hij ontpopt zich van een „verslaafde met een huilerige stem” tot „agressieve Amsterdammer met een drankprobleem” op zolder bij hun moeder in haar Hilversumse rijtjeshuis. Twee jaar geleden kreeg het kleine broertje kanker en stierf in een hospice. Essayerend vraagt Marjoleine de Vos zich af hoe het kan dat zij zich zo verbonden met hem voelde en toch niet om hem huilde toen hij nog leefde.

Marjoleine de Vos woont in Zeerijp, Groningen. Marja Pruis woont sinds een paar jaar (weer) in Amsterdam. Ze lezen elkaars boeken, zeggen ze op een avond in hotel The Dylan in Amsterdam. Ze delen dezelfde soort wereld. Journalistiek, literatuur, ze studeerden allebei Nederlands in Amsterdam en ze zaten samen in de jury van een poëzieprijs. Marja Pruis: „Ons honorarium was dat we heel lekker gingen eten.” Echt lekker, zegt Marjoleine de Vos. „Met geweldige wijnen.”

Hebben jullie elkaars laatste boek ook gelezen?

Marja, tegen Marjoleine: „Ik was bang om jouw boek te lezen. Jij schrijft over je broer, ik over mijn zus en jouw boekje was er eerder, ik moest nog beginnen. Ik heb aan een collega gevraagd jou te lezen en die zei tegen me: jij hebt een heel andere stijl.”

Marjoleine: „Toen jij zei: ik ga erover schrijven… Dan denk je toch even: hè get, straks schrijft zij in haar stijl dezelfde gedachten maar dan leuker, beter, interessanter…”

Marja: „De stilte die jij beschrijft, daar heb ik het ook over. De stilte in de familie, de cultuur van weinig zeggen. En al helemaal niet uitspreken dat je van elkaar houdt. Hadden jullie thuis nou een religieuze achtergrond?”

Marjoleine, na een langgerekt nee: „Wij waren gewoon heidenen. Als de kerkklokken gingen, dan mopperde mijn vader op dat christelijk imperialisme. De kinderbijbel lazen we wel, dat kon. Ik geloof dat ons gezin anders was dan dat van jou. Bij mij werd veel gelezen. Jij was de enige lezende thuis toch?”

Marja :„Wat jouw vader zei… dat woord…”

Marjoleine: „Imperialisme?”

Marja: „Dat woord kenden wij niet eens. Ik proef er kritiek in, maatschappijkritiek, dat was er bij ons thuis al helemáál niet. Mijn vader is katholiek geworden voor mijn moeder. Daarvoor was hij serieus gereformeerd, toen werd hij serieus katholiek.”

De serveerster doet haar uiterste best de fles Crémant zónder knal open te maken.

Marja: „Kunnen we het even hebben over Wim T. Schippers?” Kunstenaar en televisiemaker, hij overleed in juni van dit jaar. „Las je de column van Sylvia Witteman in het Parool? Daarin krijgt Adriaan van Dis de schuld dat hij dood is.” Wim T. Schippers was getrouwd met de vrouw met wie Adriaan van Dis 35 jaar een geheime verhouding had. Toen zij was overleden, schreef hij Alles voor de reis over hun liefde.

Marjoleine: „Jij hebt een recensie over dat boek geschreven.”

Marja: „Heel terughoudend, ja. Ik dacht: gaat hij niet een grens over? Niet zozeer tegenover Wim T. Schippers, maar tegenover háár. Het was heel duidelijk dat zij deze verhouding nooit op deze manier in de openbaarheid wilde. Het had ook iets triomfantelijks: ze hield het meest van mij. Een beetje wat Renate Rubinstein deed na de dood van Simon Carmiggelt.”

Marjoleine: „Niet zo leuk voor mevrouw Carmiggelt, maar ik heb dat boek toch wel met animo gelezen.”

Marja: „Genres beginnen steeds meer in elkaar over te vloeien. Van Dis opent niet zijn dagboek ofzo, hij presenteert zijn boek als een roman. En dan zegt hij dat hij de waarheid verzint.”

Marjoleine: „Dat mag je doen. Je mag doen wat je wilt, je mag ook smakeloos zijn.”

Marja: „Maar een schrijver kan jou ook opvoeren hè, in z’n boek. Dat vind ik moeilijk, lezers denken toch dat het één op één zo is gegaan.”

Christien Brinkgreve schreef Beladen huis over haar moeizame huwelijk met Arend Jan Heerma van Voss. Géén roman.

Marjoleine: „De intieme details die ze geeft over haar man, zijn onzekerheden, zijn onmacht en frustratie. Wow, wil je dat nou allemaal echt prijsgeven? Dat is bijna verraad. En tegelijk verbaast het me dat lezers dat boek zo’n eyeopener vonden. Iedereen weet toch allang…”

Marja: „…dat het in een huwelijk zo gaat.”

Marjoleine: „Die generatie mannen. Ze vinden het geweldig dat hun vrouw werkt, in het begin. Na verloop van tijd willen ze toch liever dat die vrouw ophoudt met die geweldige dingen en thuis gaat zitten.”

Marja: „Vrouwen van alle leeftijden herkennen iets in het boek. Een relatie aangaan, betekent ook dat je iets inlevert.”

Marjoleine: „Bij hen ging het verder dan in menig huwelijk. Als de één in de kelder zit en de ander op zolder en je stuurt elkaar alleen nog mailtjes. Dat is zo…”

Marja: „Pijnlijk. Ook voor hem. Vooral voor hem.”

Marjoleine de Vos en Marja Pruis.

Foto’s Lars van den Brink

Hij is toch dood?

Marja: „Zijn nagedachtenis, dáár doe je iets mee.”

Marjoleine: „Je mag wel de waarheid schrijven, ook over iemand die dood is….”

Marja: „…maar hij kan zijn verhaal niet meer vertellen.”

Marjoleine: „Je vraagt je af of ze wel de hele waarheid vertelt. Ze problematiseert niet haar eigen rol in dat slechte huwelijk, niet waarom het liep zoals het is gelopen. Het is quasi-openhartig.”

Marja: „Je kunt denken: de schrijver is de machtige, die heeft het woord. Maar de schrijver kan ook besluiten zijn mond te houden.”

Jullie hielden ook je mond niet.

Marjoleine: „Ik heb nooit gedacht: ik ga eens een boek over mijn dode broer schrijven. Ik ging een boek schrijven met als werktitel Ik wou dat ik eens even u kon zijn. [Een dichtregel van Herman Gorter.] Het zou gaan over hoe je je verhoudt tot anderen, wat je van iemand kan weten, wat lichamelijke nabijheid betekent, medelijden. En het leek ineens zo natuurlijk om daarin mijn broer en mijn verhouding tot hem te gebruiken. Ik zou natuurlijk helemaal niet graag hem willen zijn, soms zou ik alleen willen weten hoe de wereld er vanuit dat hoofd uitziet. Of uitzag. Ik begréép hem niet, we kregen ook vaak ruzie.”

Hij vond jou een betweter.

Marjoleine: „Bij hem is in zijn leven alles misgelopen. Na de lagere school was zijn schoolcarrière afgelopen. En dan heb je zo’n zus. Gymnasium, studeren, literatuur en kwekkerdekwek. Ongetwijfeld heeft hij gedacht dat hij ervaringen had, die ik nooit… hij moet gedacht hebben: wat wéét jij nou helemaal? Ik kende hem zijn hele leven, maar ik wist niets van hem. Dat maakte het wel moeilijk om op te schrijven hoe ik het allemaal zie. Maar ja, toch gedaan.”

Marja schrijft in Zonnehuis: ”Ik wil van mijn familie geen verhaal maken.”

Marja: „Ik word al zweterig als ik eraan denk.”

Spijt?

Marja: „Nee totaal niet. Ik ben alleen bang dat ik hier straks in tranen zit, wat ik totaal ongepast vind. Maar met spijt heeft dat niets te maken.”

Marjoleine doorbreekt de stilte die nu valt: „Je wil iets beschermen. Iets zeggen over de intimiteit die je voelt met familie en dat is een gróte intimiteit. Iets zeggen over dat vreemde, ingewikkelde onderwerp, want dat is het wel.”

Waarom is het zo ingewikkeld?

Marjoleine: „De band met je familie is zoveel privéër, zoveel geheimzinniger dan elke andere relatie… Ik krijg wel eens een brief, en dan schrijven mensen ‘wij hadden thuis ook een Huib’. Nee, jij hád thuis geen Huib, wat denk je wel. Dan wordt hij ineens een geval. Hij is geen geval, hij is mijn broer. Tegelijkertijd snap ik wel dat mensen het lezen en aan hun broer of zus moeten denken, dat is ook helemaal niet verkeerd.”

Marja Pruis knikt van ja. Marjoleine de Vos citeert uit haar hoofd uit Nox van Anne Carson, een Canadese dichteres en classica. Carson schreef het na de dood van haar broer: „No matter how I try to evoke the starry lad he was, it remains a plain, odd story.”

„Wat er precies aan de hand was met die broer kom je niet te weten”, zegt ze. „Daar gaat het ook niet om, het gaat niet over haar broer of de mijne, het gaat over het gevoel dat je voor een familielid hebt, dat intieme en afstandelijke tegelijk.”

Marja: „Ik wist ook niet dat ik over mijn zus zou schrijven.”

Marjoleine: „Jij ook niet?”

Marja: „Nee. Ik kreeg de uitnodiging zo’n boekje te maken. Tienduizend woorden.” Zonnehuis maakt deel uit van de reeks Terloops van uitgeverij Van Oorschot met wandelingen door schrijvers. „Zonder dat ik het van plan was, is het dit geworden. Amsterdam-Noord, mijn ouders, mijn familie en mijn zus kwam als vanzelf. Er wás niks anders om over te schrijven. Dat gezin waar je uitkomt is zó … En nu gaat iedereen dood en…”

Slokje water. Stilte.

Marja: „Ik vertrouw mijn eigen verdriet niet. Ik kan er niet over praten. Ik moet denken aan de begrafenis van een gemeenschappelijke vriend van de poëziejury, en die vriend van hem die zich op de kist wierp en riep: ‘Hoe kán het, je bent dood.’ Dat had ik al bij mijn ouders, maar met mijn zus… Het idiote is, dat het gezin waaruit je komt je zó definieert. Ik heb zelf een gezin gemaakt, met een man en kinderen, maar het gezin waar ik vandaan kom is een andere orde van grootte. Het heeft iets heel boers. Het is je nest, dáár ben je loyaal aan…”

Marjoleine: „Een tegenstribbelend soort loyaliteit.”

Marja: „Ik voel geen tegenstribbeling.”

Marjoleine: „Familie heb je niet gekozen. Je kunt wel met ze breken, maar dan nóg. Het gevoel blijft dat je van ze moet houden en dat doe je dus ook.”

Marja: „De keuze voor je man, je vrienden… Daar zit nog rationaliteit bij…”

Marjoleine: „Ik heb geen redenen waarom ik van mijn broers houd. Ze zijn mijn broers en dat is het. En ik hou echt van ze. Zou ik ze gekozen hebben als mijn vrienden? Waarschijnlijk niet. Voel ik me verbonden met ze? Heel erg.”

Marja: „Maar zeggen: ‘Ik hou van je’, dat doe jij dus ook niet? Ik zeg het makkelijker tegen een voorbijganger op straat dan tegen wie me het meest nabij is.”

Marjoleine: „Neee, dat spreek je allemaal niet uit, dat zou heel raar zijn.”

Het hoofdgerecht wordt geserveerd. Marja Pruis en Marjoleine de Vos overleggen of er niet toch frites bij hun mini-bordje coquilles moet. Eén portie? Twee? Oké, één. 

Vinden ze dat ze een goede zus geweest zijn?

Marja: „Als broer en zus, of zus en zus, je bent zo bezig je eigen leven te leiden dat je interesse in elkaar maar tot op zekere hoogte is. Dat is die rare frictie tussen dat gezin dat je niet wil teleurstellen en verraden, en tegelijk heb je de drang dat nest te verlaten omdat je weet: ik ben anders, ik heb andere aspiraties.”

Marjoleine, met volle mond: „Je móét weg”.

Marja: „Ja, dát. We zijn alle vier zó verschillend. En welk fictief gezin van vier zit nog bij elkaar aan tafel en vraagt elkaar: waar hou jij je mee bezig?”

Missen jullie ze?

Marja: „Ik vind het verschrikkelijk dat ze er niet meer is. Ze was de prater, ik de stille. Zij was positief, gezellig, púúr. Ik kon me ook aan haar ergeren, maar wat we heel erg deelden is de liefde voor onze ouders.”

Marjoleine: „Ik vind het vreselijk dat Huib dood is, maar ik mis hem niet. Dat klinkt wel hard als je het zo zegt. Ik denk dat-ie het wel hartstikke leuk had gevonden dat ik een boekje over hem heb geschreven.”

Marja: „Als je onze boekjes vergelijkt, jij wikkelt je verhaal in je leesgeschiedenis. Jij hebt je dichters die, ik zal niet zeggen troost, maar wel iets bieden. Ik dacht: ik ga het helemaal met mijn eigen woorden zeggen. Vind ik ook passen bij mijn zus, mijn familie. Ik wil alleen vertellen hoe erg het is, en dat moet onomwonden, rauw. De emotie van je op de kist werpen….Ik begin, raar genoeg, bijna een hekel aan literatuur te krijgen en aan poëzie. Ik wil die mooie zinnen niet, die windsels, ik wil ze niet.”

Marjoleine: „Donder op met je woorden, het helpt toch allemaal geen bal?”

Marja: „Ja, ik zit echt naar mijn boekenkast te kijken en te denken: ik flikker die boeken gewoon weg.”

Marjoleine: „O, echt?”

Marja: „In die stemming ben ik nu.”

Marjoleine: „Als er iets heel hevigs gebeurt, dan is er altijd ergens in die boeken, vooral in poëzie iets te vinden wat me beter zegt dan ik zelf kan zeggen wat er aan de hand is.”

Marja: „Jij bént nota bene dichter.”

Marjoleine: „Je hebt een hoop kleffe troep waar je niks aan hebt, maar soms lees je iets dat bijna intiemer en meer de waarheid is dan je zelf zou kunnen zeggen.”

Marja: „Ik ben dat kwijt. Ik wil niet meer de literatuur van anderen gebruiken als mijn emotionele geleiders. Ik wil het zelf voelen en schrijven. Zag je die rouwadvertentie van Wim T. Schippers. Alleen het woord: dood. En daaronder: Niks meer aan te doen. Dat vind ik dan ook weer een beetje flauw. Ik las ook de rouwadvertentie met daarin een dialoogje tussen Bert en Ernie [uit Sesamstraat, Wim T. Schippers was de stem van Ernie]. Ernie zegt tegen Bert: ‘Ik wil niet dat jij er nooit bent’. Dáár schoot ik wel van vol.”

We krijgen de menukaart voor een nagerecht. Er wordt getwijfeld tussen macarons en bonbons, de keuze valt op én én. Koffie erbij. Gewóne koffie, zegt Marjoleine de Vos. „Filterkoffie.”

Marja: „Het is precair om over de dood te schrijven, het is zo’n populair onderwerp…”

Marjoleine: „Ja!”

Marja: „…dat het gevaarlijk is.”

Marjoleine: „Gaan mensen zeggen dat je boek over rouw en verlies gaat, maar daar gaat het au fond niet over.”

Marja „Mensen zijn er gek op.”

Marjoleine „Zo verlekkerd even jouw rouw heel mooi vinden.”

Marja: „In columns heb ik veel over mijn moeder geschreven, ook dat ze aan het dementeren was. Maar ik heb nooit opgeschreven dat ze dood ging of was. Waarom doe ik dat dan wel met mijn zus? Blijkbaar omdat haar dood iets heel anders bij me teweegbracht. Het gevoel dat ik iets uitleverde door over haar te schrijven, ik heb daar veel last van gehad. Toen ik klaar was met Het Zonnehuis had ik mijn tekst uitgeprint op het bureau van mijn man gelegd. Ik ging weg die avond en ik was zo raar… zenuwachtig. Schrijven over het grootste wat ik kan beschrijven, was dat niet hovaardig? Te makkelijk? Ik kwam thuis die avond, en van buitenaf zag ik dat alle lichten bij ons uit waren. O, zie je wel, hij vindt het goedkoop, dacht ik. Van de zenuwen had ik me gewoon vergist in de ramen. Hij vond het heel mooi, dus mij kon niks meer gebeuren.”

Marjoleine: „Mijn ex-man, dierbare vrienden, mijn broer, de dood was al in mijn leven aanwezig toen mijn vader overleed [in 2025]. Zijn dood heeft me meer aangegrepen dan ik had gedacht en dat komt omdat hij mijn vader was. Nu is er iets kapot wat heel lang vanzelfsprekend is gebleven. Je hoort bij een gezin en de anderen die er ook bij horen waren er altijd. Nu zijn er alleen nog restjes. Mijn moeder, ze is dik in de negentig, twee broers, ik. Een groot deel van de betekenis van mijn leven is verdwenen. Ik ben er met mezelf nog niet over uit, ik vind niet dat het zo moet zijn, maar ik voel het wel zo. De wereld zoals ik die kende is ingestort.”

Marja: „Precies die twee zinnen in mijn boek: Het pad waar ik op loop verdwijnt. Het wordt zompige grond.”

Marjoleine: „Natuurlijk hou je jezelf overeind, maar wat betekent het nog? Schreef jij niet in De Groene over een bepaald type mannen dat verdwenen is uit de literatuur? Hugo Brandt Corstius, Ischa Meijer. Michaël Zeeman. Grote mannen die het zo lekker bepaalden allemaal. Ik ben er niet rouwig om dat ze er niet meer zijn, maar de wereld zoals ik die kende was lange tijd een wereld waarin die mannen er waren en waarin het belangrijk was om door die mannen goed gevonden te worden, gezien te worden, mee te mogen doen.”

Marja: „De maat der dingen.”

Marjoleine: „Allemaal ingestort en nu is er geen maat meer.”

Marja: „Dat heb ik dus met Wim T. Schippers…”

Marjoleine: „Je weet nu niet meer goed naar wie je moet kijken, omdat de wereld je minder vertrouwd is geworden.”

Marja: „Ik lééfde met mijn schrijvers in de boekenkast, mijn parallelle leven. Nu doe ik het maar gewoon zelf.”

Marjoleine: „Soms denk ik dat ik daar ook maar mee ophoud.”

Marja: „Als je zo gaat denken hoef je nooit meer op te staan.”