Home   2026-08-03 17:31:33

←

'China start voor het eerst massaproductie van immersie-duv-chipmachines'

Original article

Een Chinees staatsbedrijf is de massaproductie van immersie-duv-chipmachines begonnen, schrijft The Information. Duv-chipmachines kunnen niet de geavanceerdste chips maken, maar zijn wel een belangrijke stap naar de onafhankelijkheid van China's chipsindustrie.

Het bedrijf zou dit jaar vijf chipmachines willen leveren aan Chinese bedrijven, zeggen de bronnen tegen The Information. Daarmee is het bedrijf nog lang niet op het niveau van het Nederlandse ASML, dat vorig jaar 131 duv-chipmachines maakte. De bronnen willen niet zeggen om welk Chinees bedrijf het gaat vanwege de gevoeligheid van het nieuws.

Die eerste machines zouden naar chipfabrieken als SMIC en Hua Hong Semiconductor gaan. Ook ChangXin Memory Technologies, ofwel CXMT, zou dit jaar een Chinese duv-chipmachine krijgen. CXMT was maandag in het nieuws omdat het na een beursgang direct het waardevolste Chinese bedrijf werd.

Het ongenoemde Chinese bedrijf zou de productie van de duv-chipmachines wel willen opschalen. Het bedrijf zou volgend jaar zo'n 20 chipmachines willen leveren. The Information merkt daarbij op dat het minstens enkele maanden duurt om de chipmachines te testen voordat ze daadwerkelijk chips kunnen maken. Ze zouden ook nog niet zo goed zijn als ASML's duv-chipmachines, zeggen de bronnen.

China wil zelf chipmachines maken

De duv-chipmachines zijn een belangrijke stap voor China. Nu gebruikt het land nog chipmachines van ASML, maar vanwege internationale sancties mag ASML steeds minder duv-machines en -onderdelen leveren aan Chinese bedrijven. Met de eigen chipmachines bouwt China die afhankelijkheid af.

Hoewel de duv-chipmachines niet zulke geavanceerde chips kunnen maken als euv-machines-machines, zijn ze nog steeds belangrijk om minder krachtige chips te maken. China werkt ook aan een euv-chipmachine, al zou die nog in de prototypefase zijn. ASML mag geen euv-machines aan China leveren.

Immersie-duv?

Immersion-duv-systemen gebruiken een poeltje water als een soort extra lens om kleinere transistors op chips te kunnen maken. ASML noemt ze 'de werkpaarden van de chipindustrie'. Het gaat om een geavanceerde versie van de 'droge' duv-chipmachine. Die droge machines zijn goedkoper. Chipfabrikanten gebruiken ze vooral om goedkopere, minder geavanceerde chips te maken. De immersie-duv-chipmachines zijn dus een stap tussen droge duv-chipmachines en euv-chipmachines.

Een immersie-duv-chipmachine van ASML
Een immersie-duv-chipmachine van ASML

Door Hayte Hugo

Redacteur

Feedback • 27-07-2026 20:08
180 • submitter: Pjotr

27-07-2026 • 20:08

180

Submitter: Pjotr

Lees meer

Reacties (178)

Los van dat iedereen zich focust op hoe makkelijk kopieer werk al dan niet is voor China in deze, vergeet iedereen steeds iets heel belangrijks aangaande de Chinese industrie-cultuur.

China werkt namelijk met regio’s, waarbij hele supply chains en iedereen die daarin werkt in dezelfde regio gehuisvest is. Hierdoor zit een hele sector zo dicht op elkaar, dat de supply chain veel beter geoptimaliseerd is dan hier. Tevens fakkelen de Chinezen niet. Als ze eenmaal iets uitgevogeld hebben, hebben ze zo honderden machines staan. Waar het Westen tientallen jaren nodig had voor 100+. In de tijd dat je hier nog in je in je handen kon klappen als je een CNC machine tegen kwam, stonden in China hele fabriekshallen vol met CNC machines. Een groot deel stond nog niks te doen, maar bij groeiende vraag was het gewoon een kwestie van aanslingeren. Eén hal daar had net zoveel CNC machines als in heel Nederland misschien nog niet eens te vinden waren. Zo gaan ze dat straks ook met chipmachines doen. Ik wil niet eens nadenken over AI.

De cultuur moet hier gaan veranderen willen we de Chinezen voor blijven. Maar ben bang dat dat nu al te laat is.
Het hele concept van "voor blijven" is achterhaald. Wil de wereld leefbaar blijven, de mensen erop gelukkiger worden, armoede e.d. iets van de geschiedenis worden, dan is samenwerking de enige manier. Maar zolang de mens dat niet in zich heeft en egoïstisch extreme zelf-verrijking blijft zien als een hoger doel en middelen blijft oppotten die ze nooit kunnen opmaken en liever aan de belastingdiensten weggeven of sterven en achterlaten, zal dit niet gebeuren.
Ik ben het idealistisch met je eens.

Ik vrees echter dat de Rusland-Oekraïne oorlog een pijnlijk punt heeft blootgelegd. Samenwerking en wereldhandel zouden eigenlijk oorlogen moeten indammen vanwege afhankelijkheid van elkaar wat men niet zou willen riskeren. Nu blijkt dat allemaal toch wat anders te werken.

Als je te veel afhankelijk bent van een ander en zij minder van jou dan kan dat als een drukmiddel worden gebruikt. In een oorlog maar ook elke andere situatie dat je het niet met elkaar eens zijn.

En zoals je weet zijn wij het niet eens met China. Naar mijn idee gaat het wat verder dan een cultuur verschil en kunnen we spreken van een dictatuur die relatief ok voor hun volk zorgt. Een dictatuur desalniettemin.
En als we daar een gezond weerwoord in willen houden en niet willen capituleren de eerste seconde dat ze ons land willen innemen, dan moeten in elk geval, op zijn minst, niet achterblijven.
De Rusland-Oekraine oorlog heeft en het gedoe met Amerika heeft in zijn geheel de defensie industrie onder druk gezet. Ook heeft het er voor gezorgd dat de EU juist beter is gaan samenwerken.

Een groot probleem is hierin het westerse kapitalisme. Alles moet zo weinig mogelijk kosten en een zo kort mogelijke terugverdientijd hebben. Dus voor een bedrijf is het juist onintressant om machines stil te hebben staan, dus willen ze dat voorkomen. Tot het bedrijf groeit en nog 1 jaar lang moet wachten tot de machines gemaakt/geleverd/geplaatst gaan worden.

In China maakt het wat minder uit, de overheid inversteerd namelijk heel veel mee/is er een langere termijn visie. Of weten ze gewoon beter klanten te trekken.
Alles in de chinese industrie cultuur gaat tegen de principes van het westerse industrie.
Efficient tegen vol op de massa spelen.

Dit staat nog los van de mankracht die China bezit.
Veel mensen beseffen zich dit niet, maar dit is slechts een deel van het verhaal. In China is carriere en goed presteren belangrijk. Heel Belangrijk; familie eerst, carriere twee. De consequenties zijn ook (individueel) veel harder. Er zijn als resultaat daarvan heel veel slimme mensen die rondlopen, die gewend zijn te kunnen dealen met serieuze concurrentie en superhard werken.

Bij nieuwe tech wordt er bovendien niet 1 regio aangewezen, maar meerdere met keiharde concurrentie en keiharde targets. Dus die fabriekshal is een van de vele in de praktijk. Sommige overleven het, sommige worden geassimileerd als gevolg van die targets.

Nu al zijn 50% van de AI wetenschappers... Chinees. Ja, die werken ook gewoon voor de labs. Een deel gaat terug. Het is geen wonder dat Deepseek zulke fantastisch doorbraken realiseert, dat is echt niet alleen schaarste of terugkeer van mensen.

De combinatie bereidwilligheid, aanpak, cultuur.. ik weet niet hoe we dat nog moeten goedmaken hier.

Serieus, combineer dat met de supply chains en het beschikbare geld... en ik geef asml 5 jaar. Misschien 10. AI? China heeft de energie surplus en gaat dit winnen; geef het even.

[Reactie gewijzigd door atlaste op 28 juli 2026 23:06]

Zonder al te lang in te gaan op de verschillende staatsvormen, is het maar de vraag of "democratie" in de diverse vormen die gehanteerd worden, dé staatsvorm is die eerlijk en goed is voor zoveel mogelijk mensen. 'Tuurlijk is er een heleboel te zeggen voor een stelsel dat al zo'n 2000 oud is, waarbij de burger zeggenschap zou hebben. Maar wat is de inventarisatie van onze democratie? De democratie in de Verenigde Staten? In Engeland? In India? In Rusland? In Belgïe? Gaan we vooruit? Zijn we blij?
Ik ben het wel met je eens, maar als je enigszins realistisch bent dan zit dit er niet zo snel in. Het is vooralsnog een utopie. Als het aan mij ligt niet, en ik hoop dat steeds meer mensen dit gaan denken zodat het er ooit van komt. Maar goed :)
Maar China is ook een land van, elk kleine sprong die ze maken extreem uitvergroten en doen alsof het een nieuwe wereld wonder is. Terwijl het vaak maar een stapje dichterbij komen is. En gigantisch veel overdrijven, alles puur om ons angstig te maken en propaganda te verspreiden in de wereld zodat er support komt voor China en haat jegens het westen.

Vergeet niet dat China altijd positieve nummers gigantisch opblaast. En slechte zaken graag heel stiekem verstopt en dat ze het daglicht niet zien. Maar dat soort zaken komen uiteindelijk wel boven water hoor. Zie o.a. de huizenmarkt.

Veel mensen weten het misschien niet, maar China heeft absurd veel meer schulden dan het westen. En dat word allemaal systematisch verborgen. Deze gigantische schulden moeten een keer terugbetaald worden.

Dus die lege hal met CNC machines is puur allemaal een hoge schuldenberg. Iedereen denkt dat BYD bijvoorbeeld Tesla verslaat omdat ze meer auto's maken. Maar BYD heeft naast een publieke gigantische schuldenberg. nog een geheime boekhoudkundige stiekeme grote schuldenberg. En ze hun leveranciers moeten wel richting de 300 dagen wachten voordat ze geld krijgen. (is ook schuld.) Dat terwijl Tesla bijvoorbeeld enorm grote vrije cash flow heeft. En geen schulden.

Dat hele Chinese Propaganda mogen we ook wel een keertje door heen prikken. In plaats van ze vertrouwen op hun nep cijfertjes. En hun mooie verhaaltjes geloven.

China is sowieso al in een hele langzame ondergang bezig. Enorme werkloosheid, daarnaast een bevolking die hard verouderd en amper kinderen bij komen. Jongeren die geen huizen kunnen kopen en financieel gezien geen eens een huis kunnen kopen.
De tier 1 en 2 steden zijn puur Façade voor het westen. Mensen die geen rooie cent uitgeven vanwege deflatie. Het sociale systeem wat extreem onder druk staat, kan de staat überhaupt wel al die ouderen straks betalen die met pensioen gaan?

China gaat naar grote waarschijnlijk een Japanificatie periode in, waarin je hele langzame economische neergang gaat zien. En China zal met alle macht dit verhullen en alleen mooie dingen aan ons laten zien. Terwijl het achter de schermen allemaal aan het rotten is.

We hoeven helemaal niet jaloers te zijn. China graaft een graf voor zichzelf.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 28 juli 2026 17:14]

Waar heb jij deze kennis vandaan (bronnen ?)

China is juist technologisch snel in ontwikkeling en komt steeds dichter op de westerse (amerikaanse) technologie. Kijk bv naar AI en elektrische auto's. China heeft idd ook problemen, maar een autocratie heeft hier veel minder last van.
Ik ben benieuwd naar je bronnen. Bij mijn weten is China geen oorlogen begonnen. Ja er zijn disputen in de Zuid Chinese en Oost Chinese Zee. China heeft in 1953 Tibet geannexeerd (hoewel dat ook discutabel zie: Brits expeditie Tibet ).

Het huidig Chinees buitenlands beleid kan je herleiden tot de Eeuw van Vernedering. China wou geen opium van de Britten, en omdat de Britten te veel van thee houden dwongen ze China middels oorlog tot concessies (onder andere afgeven van Hong Kong en verplicht om de opium handel vrij te geven).

Het beleid van een soeverein China en behoud van Chinese territoriale integriteit is de kern. Daarbij komt wederzijds acceptatie van elkaar soevereiniteit en territoriale integriteit. Dat een assertief China, agressief wordt gezien is wat te ver gezocht. Powerplay is anders dan een land plat gooien.

Er zijn mensenrechten issues en sociaal economische problemen. Het inkomensverschil is gigantisch.

Maar om China zo te beschuldigen is wel erg kort door te bocht, zeker als je niet met bronnen aankomt. Ik ben benieuwd of je ooit in China bent geweest. Voor werk, ga ik regelmatig naar China sinds de jaren 90. Ik ben niet blind voor de problemen maar de vooruitgang is wel gigantisch. Kijk maar Shenzen; van vissersdorp in de jaren 80 tot globale tech hub nu.

Volgens mij ben je juist wel jaloers.

En trouwens: Tesla heeft wel schulden. Zie hun kwartaalverslag van maart 2026

[Reactie gewijzigd door TekkenLord op 29 juli 2026 11:27]

Bekijk deze video van Veritasium eens en dan zul je beseffen dat China nog flink achter loopt op ASML.

YouTube: The World's Most Important Machine
Domme vraag maar deze chipmachines, kan dit het RAM tekort dat we nu massaal voelen opvangen binnen pakweg 2 jaar?

Ik lees vaak dat de 'Chinezen het gaan oplossen' maar hoe realistisch is dat nu? Niet in 2027 maar mss ergens eind 2028 dat er Chinese DDR5 RAM verschijnt
Immersie DUV is goed voor 28 nm chips in single pass.
Als je multi-patterning toepast kan je met dezelfde machine naar zo klein als 7nm of zelfs 5nm.
Dat zit dicht tegen de huidige generatie chips die nu commercieel te koop is.
Pas de nieuwe generatie van Intel en AMD processors gaan straks kleiner worden.
2nm of 18A.
De overstap van DUV naar EUV is (als je naar ASML kijkt) niet echt bepaald simpel...
Ook al zou China eigen machines willen gaan maken, ligt het niet voor de hand dat ze zelf snel EUV kunnen maken.
Ik denk niet dat EUV nu direct extreem belangrijk is voor China.

Ze maken nu DUV machines.
Zodra die goedkoper worden dan de machines van ASML, dan zal dat financieel vrij pijnlijk zijn voor ASML. Dat zal een kwestie van tijd zijn, vrees ik. China heeft dus geen EUV nodig om ASML & friends pijn te doen.

Daar komt nog bij dat het aantal machines dat verkocht wordt aan China tot nu toe beperkt is. Waardoor er een beperking is op het aantal chips dat China kan draaien.
Zodra die beperking wegvalt, kunnen veel meer Chinese bedrijven deze DUV's kopen.
Ze kunnen dan misschien geen laatste generatie CPU/GPU's maken, maar dat hoeft niet.
Ze flooden gewoon de markt met goedkope knock-offs. Denk aan de FTDI chips. Quasi identieke verpakking, quasi identiek gedrag, werkt zelfs met dezelfde drivers. Of met eigen designs. (ESP32 & friends)
Voorlopig spelen ze dan niet mee met de (ultra)high-end, maar als ze de rest van de markt (= 28 nm en hoger) domineren, doet dat er niet veel toe.
Meer en meer componenten worden dan volledig in china (na?)gemaakt, voor een lagere prijs.
En onze bedrijven (denk TI, NXP, Nordic, etc) zullen het daardoor veel moeilijker hebben.
Ik heb het altijd heel kortzichtig gevonden om dergelijke tech op de sanctielijst te zetten. Ja, het werkt prima voor de korte termijn, maar op die manier dwing je een land als China om zijn eigen tech sneller te ontwikkelen en/of te stellen.

nieuws: OM eist 3 jaar cel voor Chinese softwarearchitect die ASML-data kopieerde

En je kan hoog of laag springen over octrooien en IP-diefstal, maar als China eenmaal die tech in huis heeft, zal het die dan ook zeker gaan gebruiken.

Het Westen wordt daarnaast door China gezien als een tegenstander en concurrent, en vaak zelfs als een vijand op het internationale veld. En van een vijand kan en mag je stellen wat je wilt.

Edit: En ja, je kan sancties plaatsen op producten die gestolen IP gebruiken of octrooien schenden, maar we gaan nooit elke chip openen om te kijken of daar tech in zit die er volgens onze regels niet in mag zitten.

Daarnaast heeft het Westen veel industriële capaciteit overgeheveld naar China voor winst op de korte termijn, en CEO's en politici hebben dat slaapwandelen toegelaten, en nu kunnen we weinig meer zelf maken. Gelukkig is het in de EU lang niet zo erg als in de VS. Duitsland bijvoorbeeld, is gelukkig nog steeds een grote machinebouwer.

Justin van Smarter Every Day heeft net een geweldige video uitgebracht die het haarfijn uitlegd: The PROBLEM with Capitalism - Smarter Every Day 316

[Reactie gewijzigd door player-x op 28 juli 2026 08:10]

Probleem is vooral dat China ons als vijand ziet en altijd al heeft gezien terwijl wij in het westen heel lang hebben gedacht dat door economische integratie ze ons uiteindelijk niet als vijand zouden zien. Is een beetje dezelfde naieve houding als met Rusland.

En China heeft in mijn ogen dus vooral geprofiteerd van de drang naar goedkope arbeid vanuit het westen en hun grote markt waardoor ze op tal van vlakken kennis transfers hebben afgedwongen, want laten ze niet vergeten dat China op het gebied van core kennis vergaren pas het laatste decennium echt meespeelt. Vrijwel alle sectoren waarin China groot is zijn sectoren waarbij China niet zelf de eerste stappen heeft gezet maar vooral goed geweest is in het kopieren en verbeteren van technieken die ze kregen in het kader van deze kennis transfers. En bijvoorbeeld Iran laat zien wat er gebeurt als je landen langdurig onder sancties plaatst op bijna geen enkele moderne techniek heeft Iran echt zelf een compleet eigen eco systeem weten op te bouwen en voor bijna alle moderne producten zijn ze compleet afhankelijk van illegale import van buiten Iran. Sovjet Unie en Oostblok was hetzelfde verhaal technologisch konden ze totaal de concurrentie strijd niet aan met het westen. Dus sancties mits goed uitgevoerd hebben al meerdere malen aangetoond prima te werken.

Wij moeten dus inderdaad er in europa alles aan doen om onze machine bouw en industrie te redden zodat we niet net zoals de VS compleet afhankelijk van anderen worden.
het westen heel lang hebben gedacht dat door economische integratie ze ons uiteindelijk niet als vijand zouden zien.
Om het naïef te noemen gaat me te ver, Jiang Zemin en Hu Jintao waren veel meer pro westers, en als er een meer westers georiënteerde opvolger was gekomen ipv Xi, had de wereld er heel anders uitgezien.

Ben wel van mening dat we heel lang aan de slaapwandel zijn geweest.
Dus sancties mits goed uitgevoerd hebben al meerdere malen aangetoond prima te werken.
Ja en nee, op producten en grondstoffen je, op tech, niet zo veel, zeker niet op de lange termijn.
Wij moeten dus inderdaad er in europa alles aan doen om onze machine bouw en industrie te redden zodat we niet net zoals de VS compleet afhankelijk van anderen worden.
Daarnaast heeft het Westen veel industriële capaciteit overgeheveld naar China voor winst op de korte termijn, en CEO's en politici hebben dat slaapwandelen toegelaten, en nu kunnen we weinig meer zelf maken. Gelukkig is het in de EU lang niet zo erg als in de VS. Duitsland bijvoorbeeld, is gelukkig nog steeds een grote machinebouwer.
Ik ben het volledig hiermee eens. In China is er een een heel industriëel ecosysteem, waar alles dicht bij elkaar zit. Als je iets nodig hebt kan je ze een mail sturen en binnen 1 a2 weken een werkend prototype binnen. Ook als dat een heel scala aan verschillende disciplines nodig heeft. Dat is daar allemaal verweven.
Dan heb je het wel over weken van 30 dagen toch?
Hoe kan je nou iets prototypen in 2 weken? Daar geloof ik nou echt niets van.
Ga zelf als designer nou eens iets designen. Dan moet dat nog geprint worden (dat is sneller dan een gietmal maken). Dan moet de HW erin gezet worden, tegelijkertijd moet iemand van de design ideeën een plan maken voor de elektronica, dit tegelijk afstemmen met de programmeur(s). Die moeten ook precies weten hoe het moet e.d.

Ik denk dat het kan, als je een product waar 100 % van zeker is dat het werkt en de aanpassing super klein is, maar een echt product? Zeker niet.
Ik bedoel dat je ze een bericht stuurt met je product: Metaalbewerking, PCB, componenten, je kan het zo gek niet verzinnen en ze leveren in een week een eerste prototype. Check deze docu maar eens:
YouTube: Shenzhen: The Silicon Valley of Hardware (Full Documentary) | Future...
Ahhh jah, bestukking, ja dat kan best snel gaan. Maar om nou een video van een uur(!) te sturen als: "hier, kijk maar ff" is ook wel een beetje over de top hoor.
Maar als je het inderdaad hebt over delen van een groter geheel, geloof ik het gelijk. Als ik nu een design stuur naar onze bestukker of intern van een metalenbehuizing voor die pcb, dan kan ik inderdaad beide ook hebben in een week. Ligt een beetje aan de bezetting uiteraard. Met 996 denk ik inderdaad dat het dan zeker binnen een week er ligt.
China ambieert een eigen industrie voor ruim 14 jaar, heeft inmiddels honderden miljarden geinvesteerd dus dat er resultaten komen is misschien te verwachten. Let wel, misschien immers dit is nieuws maar nog geen praktijk. Vorig jaar verkocht Huawei dat ze in januarie EUV's zouden produceren, daar is ook niks van terecht gekomen.

ASML is niet een enkel bedrijf maar een bedrijf met een kleine duizend onder aannemers met talloze briljante mensen wereldwijd. Dit is ongekend complex dat tot op heden niemand dichtbij weet te komen ook China niet. Ondanks al dat geld, ondanks alle kennis wilt dat nog niet zeggen dat success garant is.

Daarnaast wordt China geplaagd door diepgaande corruptie. Zo hebben we meermaals gezien dat bedrijven tientallen miljarden opslurpte en vervolgens verdwenen. Dat China stappen maakt geloof ik graag maar laten we eerst maar eens iets zien. Het zou niet voor het eerst zijn dat het een herverpakt product is, of helemaal niks.
Daarnaast wordt China geplaagd door diepgaande corruptie.
Uuuh, ja, in de EU is het nog redelijk onder controle, maar aan de overkant van de plas is het misschien nog wel erger dan in China, met de maffia-achtige Trump-familie en zijn republikeinse sycophants, en bedrijven die gewoon stemmen kunnen kopen van politici.
https://www.brennancenter...citizens-united-explained
Het Westen wordt daarnaast door China gezien als een tegenstander en concurrent, en vaak zelfs als een vijand op het internationale veld. En van een vijand kan en mag je stellen wat je wilt.
In het westen wordt mi meer een vijandbeeld van China gecreerd dan andersom. En als je ziet waar Amerika zich allemaal militair in mengt lijkt me dat meer een gevaar dan China wat wereldvrede betreft. Als je het over economische dominantie en burgerlijke vrijheden hebt is dat een andere verhaal, dan is het westen zeker het betere alternatief.

[Reactie gewijzigd door suske_2 op 28 juli 2026 20:47]

En dan nog een "crisis" veroorzaken in Taiwan en we zijn met z'n allen helemaal afhankelijk van China !
De eerste ASML immersie machine (XT1250i) was destijds geschikt voor de 65nm node, dus het is niet vanzelfsprekend dat met deze Chinese machines 28nm mogelijk is.
Maar het is ook niet onmogelijk
De eerste ASML immersie machine was de AT1150i
Dat was 22j geleden, en je gaat geen D-UV immersion lithography gebruiken voor 65nm.

En China is geen derde wereld land, ja, in het algemeen nog wat achter loopt op het westen, maar ook op een redelijk aantal velden gelijk of zelfs voor loopt.
ligt het niet voor de hand dat ze zelf snel EUV kunnen maken.
China speelt al decennialang catchup en heeft een langetermijnvisie. De exponentiële groei gaat nu misschien wat vertragen/stagneren/dalen, maar de opgedane kennis gaat niet verloren en daar wordt op verder gebouwd. Het maakt hen dan ook weinig uit dat het makkelijk noch snel gaat, zij doen als land wat de westerse wereld als blok hen heeft voor gedaan.

Er zal wel veel propaganda zitten bij wat we hier van hun vooruitgang zien, maar verschillende andere landen kunnen enkel maar dromen van wat er daar in sommige futuristische steden bestaat. Hier in Europa al helemaal. We hebben dan wel een relatief vrije samenleving, maar tegelijk wordt daar misbruik van gemaakt en hebben we een gebrek aan een realistisch toekomstplan waarin we niet ten onder gaan aan de rest als de laatste centen op zijn en de voorsprong volledig verspeeld is.
Daarom wil ik graag feiten. Want ene kant hoor je propaganda dat ze al bijna EUV machines hebben. Andere kant hoor ik graag van mensen van ASML hoe echt de vork in de steel zit en of het allemaal maar propaganda bangmakerij is van China.
"Daarom wil ik graag feiten".

We hebben het over een communistisch land dat China heet, en het nieuws is net geen staatsgeheim meer. Welke "feiten" verwacht je dat ze jou gaan geven dan?
China is niet echt communistisch maar autoritair kapitalistisch.
De werkelijkheid zit iets ingewikkelder in elkaar dan dat. Naar dat laat ik in dit topic even buiten beschouwing.
De grootste denkfout die mensen maken is denken dat de Chinezen enkel ASML hoeven na te doen, terwijl ze in werkelijkheid tientallen bedrijven moeten nadoen.

Één voorbeeld daarvan is Zeiss, waar het optische hart van de EUV machine wordt gemaakt. Daar wordt al sinds 1846 kennis en kunde opgebouwd over optica. Grotendeels achterhaalde kennis welliswaar, maar ik denk niet dat iemand in 10 jaar hetzelfde kan wat zij kunnen.

Ik zie het veel eerder (zeg over 10-20 jaar) gebeuren dat de macht van de VS dusdanig afneemt dat China hen middels onderhandelingen kan dwingen de blokkade op te heffen.
Er zijn niet veel bronnen die voor een westers publiek nieuws brengen zonder dat ze (on)bewust beïnvloed worden. Af en toe kom ik wat youtube-kanalen tegen van westerlingen die in de districten/steden fabrieken bezoeken, maar een vergelijking kan je dat niet noemen. ASML is ook niet het monolitische bedrijf dat velen denken en daar zullen ze ook niet kunnen zeggen hoe ver ze (nog) voor staan op hun Chinese concurrenten. Als je ziet hoe snel er soms bedrijven opgericht worden, opgepompt worden met kennis, mensen en infrastructuur, dan zou ik niet durven zeggen dat ze binnen 5 jaar geen EUV zouden kunnen maken (los van hoe ze er aan zijn gekomen, ander land, andere regels).
Er zijn ook zat van die hightech bedrijven in China die ook gewoon weer verdwijnen, want de kwaliteit was niet goed. Miljarden geïnvesteerd geen resultaat. Kijk naar het hele chineese Airbus 320 Neo clone debacle commac c919 of de Chengdu J-20 waar de motor van verbranden. Laatste een paar defencie CEO van de bad gelicht nat het falen van Chinese lucht defensie in Venezuela en Iran

Chinees is gewoon vraag of kwaliteit wel ophoorde is. Als je miljoenen of miljarden uit moet geven zullen andere landen voor asml gaan dan weet je zeker dat er kwaliteit en service is.
Van ASML ga je geen feiten krijgen over China. Hoogstens zwaar gekleurde info met politieke ondertonen.
Het verschil is dat ASML al heeft aangetoond dat EUV commercieel kan werken en het is bekend "hoe" ze het doen. Dat maakt het voor elke partij of het nou China is of een ander makkelijker om het kunstje te herhalen. ASML moest zorgen dat investeerders er in wilden geloven dat het kon. China heeft ook dat probleem niet.
Het is geen simpel kunstje herhalen. ASML is eigenlijk een wereldwijd project. Met tientallen unieke leveranciers. Zeiss is de enige fabrikant die de spiegels kan fabriceren. De leverancier die laser levert voor het schieten op tin druppels is ook uniek.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 28 juli 2026 07:28]

Ze zijn alleen uniek omdat de vraag zo gelimiteerd is, niet omdat niemand anders het zou kunnen. Als China zoiets wil maken dan hebben ze een goede start omdat het bewezen mogelijk is. Een spiegel en een laser bouwen krijgen ze echt wel voor elkaar.

Kijk naar de ontwikkeling van techniek in China. Ze zijn effectief pas na de tweede wereld oorlog gestart en kijk hoe dicht bij ze komen in hoe een korte tijd. Ze lopen ons misschien nog niet overal voorbij, maar op veel punten wel. De beste EV's komen uit China. De beste batterijen komen van het Chinese CATL.

Ze maken cpu's en gpu's in steeds hoger tempo en steeds beter. Het materiaal haalt nog geen vs performance maar voor een beetje desktop werk werkt het prima. Zelfde voor hun geheugen.
Het is niet zomaar een spiegeltje en niet zomaar een lasertje. Daar gaat het denk ik fout.
Maar ik zie dat vaker. Men die de koekjes van de Dirk koopt omdat die van dezelfde band komt rollen als die van een A merk. Dat het een ander product is, kan je ze niet wijsmaken.
Denk je dat wij speciaal zijn? Dat Chinezen achterlijk zijn? Als wij het kunnen maken dan kunnen de Chinezen het ook. Ik weet niet hoeveel tijd het ze gaat nemen, maar tot nu toe maken ze iedere keer steeds indrukwekkender sprongen. In de ruimtevaart doen ze in 10 jaar waar wij 50 jaar over hebben gedaan. In EV's en batterijen zijn ze ons voorbij en op het gebied van AI lopen ze alleen wat achter doordat we ze niet onze moderne chips geven. Maar zelfs zonder dat maken ze indrukwekkende modellen.

Uiteindelijk kunnen ze ook dat spiegeltje en die laser maken. De natuurwetten die ze mogelijk maken werken niet alleen voor een westerse fabriek.
Uiteraard kunnen zij dat wel, alleen gaat gewoon veel onderzoek e.d. aan vooraf. Daar zit het probleem. Vroeger had je ook dat ene land wat geheim hield hoe ze hun perfecte glas / spiegels maakte, dat werkte ook totdat het lekte.

Dus het is niet onmogelijk, maar het gaat om de weg ernaar toe. Zoals ik al zei, het is niet zomaar een spiegeltje. Daar gaat het begrip fout.
Op jouw eerste zin na herhaal je eigenlijk een beetje wat ik zeg. Dus eigenlijk zijn we het wel eens. Dus wat is je punt?
Ik weet niet waar jij die uitspraken vandaan haalt dat het ze allemaal wel lukt. Je beseft niet hoe complex een EUV machine is en ASML een wereld wijd gezamenlijk project is. Je onderschat het. Gewoon vanaf de zijlijn roepen het kan. Ja 10 steden kan ook he?

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 28 juli 2026 08:57]

Klopt helemaal, maar als je kijkt naar de snelheid van de ontwikkeling in China gaan ze ons zeker voorbij in de komede 10 tot 25 jaar rdken daar maar op.

Ik moest een nieuwe lease auto uitzoeken met een bepaald budget en liefst elektrisch waar kom je op uit 80% Chinees. Omdat de Nedelandse overheid dat ook zo in de kaart werkt, gebrek aan koekomst visie lijkt het zeker.
Nou vergeet het Bannister effect niet he, ASML moest dat allemaal doen van niets en ook niet zeker wetende of het mogelijk was, laat staan dat ze ondertussen boven water zouden blijven.
In China kan het gewoon door de staat gefundeerd worden en weten ze nu dat het mogelijk is, ze moeten alleen nog achterhalen hoe.

Nou voorlopig is EUV het niet echt waard, chips voor de belangrijkste sectoren hebben geen EUV nodig (denk aan defensie en de consumentenmarkt), pas nu AI belangrijk schijnt te worden is het het mogelijk waard om de eerste stappen te gaan zetten. Ondertussen, mocht AI toch een beetje minder zijn dan belooft, dan heb je veel geld en tijd bespaart als je niet biljoenen erin hebt geinvesteert.
Wanneer je weet dat iets mogelijk is, kan je je ook stukbijten op het doel.

ASML had een sterk idee dat 'iets' als EUV mogelijk was en had ook een idee hoe ze daar misschien konden komen. Daarmee hebben ze een (voor Nederlandse begrippen) ongekend researchbudget bij elkaar gekregen om aan de slag te gaan. Daarbij zullen ze veel doodlopende wegen hebben onderzocht, waarbij elke 'mislukking' waardevolle informatie gaf waarom het niet lukte en wat een betere richting zou kunnen zijn. (Standaard procedure wanneer je technologisch een sprong in het onbekende wilt maken.)

Nu weten de Chinezen dat het mogelijk is om van A naar B te gaan. Ze zullen daarbij proberen de kortste weg te nemen, zonder alle kennis of wat niet werkt en waarom niet. (ASML is vanaf A op pad gegaan en heeft al speurend de bergpassen naar B gevonden. De Chinezen maken nu een goede kans zich stuk te bijten op een tunnel dwars door de berg van A naar B.)
Zet dan nog eens een paar bureaucraten op het project die de techneuten en wetenschappers beschuldigen van verraad wanneer ze de door de partij bevolen doelstellingen niet op tijd behalen en je maakt het nog een graadje lastiger.
Meerdere passes geeft je veel grotere kans op loss.
China kan helemaal geen EUV maken, daar zitten pattenten op. |:(
edit:
Gezien de reacties op mijn posting heb ik kennelijk niet de juiste smiley gebruikt. Natuurlijk weet ik dat er landen zijn die zich helemaal niet aan patenten houden daar waar die van toepassing zijn.

[Reactie gewijzigd door xxs op 28 juli 2026 09:02]

Dus? Hoe wil je die afdwingen?
Elke chip blokkeren die uit China komt uit die machine. En de landen die deze chips gebruiken sancties opleggen?
Men moet wel de beschikking krijgen tot zo'n Chinese EUV-machine om vast te stellen dat het patenten schendt. Het simpele feit dat ze een eigen EUV-machine hebben is niet genoeg. Er zitten patenten op de implementatie door ASML, maar dat betekent niet dat er geen andere wegen zijn om tot EUV te komen.
Het vrije westen hè?
Eye for an Eye toch? China mag wel een Europees bedrijf op kopen. Maar een Europees bedrijf mag geen Chinees bedrijf kopen? Het is allemaal extreem oneerlijk wat China doet.

De regels moeten qua vrijheid wel volledig gelijk zijn. Dat is vrijheid. Dat regels voor jou en voor mij hetzelfde zijn. Niet dat ik iets mag en jij iets niet toch?
We leggen al die landen importtarieven op!
Dat niemand daar al aan gedacht heeft!

Dan gaan ze zeker luisteren naar ons! En geen andere afzetmarkten zoeken!

Ik meen mij te herinneren dat een of andere kwibus dat al geprobeerd heeft,
en dat de resultaten niet al te positief waren. Zeker niet voor zijn eigen land.
Heel veel andere landen beginnen nu ook in te zien dat China hun lokale economie kapot begint te maken met het dumpen van producten. O.a. Zuid Aziatische landen, en Zuid Amerikaanse landen. Afrika zelfs ook.

Want dat dumpen zorgt dat hun eigen lokale economie ook niet van de grond af komt.
Moet je eerst toegang tot de machine hebben om dat aan te tonen en dan iedereen zo gek krijgen sancties op te leggen (en daarmee een eventueel voordeel voor de eigen markt niet te benutten). Gaat niet lukken.
Bewijslast leggen bij de producerende partij. Done.
Net zoals de import tarieven op Chinese auto's met staatssteun. De autobedrijven uit China moesten of meewerken met onderzoek en bewijslasten leveren. Of je krijgt de maximale tarief. Werkt prima hoor. Niet zo moeilijk doen. Simpel nadenken.
En dan denkt Brazilië (wat vrijwel geen chips industrie heeft) lekker goed die spullen. Dus laat maar komen. Tuurlijk kun je dan ook hier importheffingen opleggen maar het is wel dweilen met de kraan open.
En dan legt China ons sancties, Heffingen of export restricties op voor edelmetalen kunnen de Duitsers weer eens geen auto's maken en heft de EU de sancties weer op. We zijn veel te afhankelijk van China om echt een handelsoorlog met ze te voeren, veel kennis, kunde en maak industrie is er gewoon totaal niet meer in Europa of andere landen in het westen.
Dat klopt maar er zijn meer landen he? We moeten risico verspreiden. We hebben nog heel veel andere landen zoals:
- Vietnam,
- Indonesie,
- Maleisië,
- Thailand,
- India,
- Heel zuid Amerika,
- Oost Europa.

Waarom moet het uit China komen? We kunnen ook dingen veranderen. Waarom ons verlies nemen en China over ons heen laten lopen? We kunnen actief sturen. Niet over ons heen laten lopen.
Omdat die grondstoffen allemaal in china worden verwerkt uiteindelijk, uit de grond halen is makkelijk, verwerken? Dat is bijna volledig in Chinese handen.
Kennelijk gebruikte ik niet de juiste smiley.
Welke patenten? Welke octroien? Waar zijn die geregistreerd? Wie doet China wat?

Als onderdeel van patenten staat het iedereen vrij om het patent te gebruiken om de daarin beschreven machine te maken. En die machine kan en mag je ook zelf gebruiken. Maar die machine mag je niet verhandelen, dan komt de patent-politie op je af. En dat geldt dus voor jou en mij, maar ook voor bedrijven en ook voor overheden. Dat is een reden waarom een patent niet altijd handig is.
Als onderdeel van patenten staat het iedereen vrij om het patent te gebruiken om de daarin beschreven machine te maken. En die machine kan en mag je ook zelf gebruiken.
Beide gevallen niet bedrijfsmatig.

Wikipedia: Octrooi
En dat geldt dus voor jou en mij, maar ook voor bedrijven en ook voor overheden.
Alleen jou en mij als privépersonen dus. Niet voor bedrijven en overheden.
dan komt de patent-politie op je af.
Dat bedoel je misschien figuurlijk. De patenthouder moet de procedure voeren. Het is geen strafrecht.

Wikipedia: Octrooi
Dat is een reden waarom een patent niet altijd handig is.
Een patent is niet handig als je de werking langer dan de patentduur geheim weet te houden. Succes daarmee.
Gaan we nu serieus een discussie voeren over patenten in een artikel over China?

[Reactie gewijzigd door Rovig op 28 juli 2026 05:55]

Geen Chinese afnemer die daar naar kijkt.
Patenten zijn territoriaal gebonden.
Ben je serieus? Sowieso zijn patenten waardeloos. Wie gaat mij stoppen als ik een euv machine bouw? Ik mag hem in deze markt niet verkopen, maar voor mijzelf wel bouwen. China bouwt ze voor zichzelf. En zolang ze de machines hier niet willen verkopen houd niets ze tegen.

Er is geen enkele wet of land stom genoeg behalve misschien een paar westerse om hun ontwikkeling te stoppen omdat een ander de ontwikkeling al gedaan heeft.

Het is allemaal natuurwetten en die heeft niemand in eigendom.
Dat kunnen ze wel. ASML maakt gebruik van Laser-Produced Plasma techniek en China EUV machine maakt gebruik van de Laser-Induced Discharge Plasma techniek totaal verschillende techniek en daardoor zijn de ASML patenten niet van toepassing.
Hoe meer ze werken richting de 5nM hoe hoger de uitval is.
Ja, ik zat met later te bedenken dat 7 en 5nm voor DUV wel erg positief is.
Immers, Intel is lang blijven steken op 14nm (+++++) omdat ze 10nm ook op DUV wilde maken, maar de yields niet goed kregen.
Uiteindelijk kreeg Intel 7 toch op DUV voor elkaar (Alder Lake en Raptor Lake), maar tegen welke kosten....
ASML heeft ervoor gekozen om verplaatsbare machines te maken. Razend knap, maar daardoor zijn die wel heel ingewikkeld. Ik denk dat China niet-verplaatsbare machines gaat maken, die daardoor eenvoudiger zijn (voor zover zo'n machine natuurlijk eenvoudig kan zijn :)). Ik voorspel dat straks bij meerdere grote Chinese electronica fabrikanten deeltjesversnellers gebouwt gaan worden.
Reken maar dat ze dat gaat lukken. Misschien 5-8 jaar, maar ze hoeven lang niet alle fouten te maken die ASML heeft gemaakt. Ze kennen het resultaat l. En er zijn vast en zeker diverse medewerkers geweest die ergens hebben 'stage gelopen'. ASML heeft last van de wet van de remmende voorsprong. Kopieën maken is altijd eenvoudiger, en zeker met oneindig budget.
Oneindig budget? Dat kan toch economisch technisch niet? Hoe kan China oneindig geld maken????? Hoe zit het met al die schulden dan?
Amerikanen hebben een schuld van ongeveer 120.000 dollar per inwoner. Chinezen ongeveer 15.000 dollar. Dus China heeft nog ruimte zat om schulden te maken. ( En dit is een versimpeling maar er is wel degelijk flink verschil)
Dat is niet waar dat is de staats propaganda. Chinese schulden zitten veel dieper verborgen.

the real chinese debt


+9

China's real debt is much larger than official statistics suggest, driven heavily by off-balance-sheet local government borrowing, state-owned enterprises, and hidden liabilities. While official central government debt looks low at under 30% of GDP, broader economic measurements including local financing vehicles push total non-financial debt past 300% of GDP. [1, 2, 3, 4]

Hidden Local Government Debt
  • Local Government Financing Vehicles (LGFVs): Provinces and cities borrow massive amounts through separate corporate entities to fund infrastructure, hiding trillions of dollars off the official balance sheet. [1, 2]
  • Urban Investment Bonds: Known as chengtou bonds, these carry implicit government guarantees even though they are technically corporate debt. [1, 2]
  • Debt Swaps: Beijing has introduced multi-trillion-yuan refinancing programs to swap these risky, opaque municipal obligations into official government bonds to prevent defaults, though this largely postpones the underlying structural stress. [1, 2, 3, 4]
Broader Systemic Risks
  • State-Owned Enterprises (SOEs): Industrial firms and state banks hold massive debt burdens that trace back to state-directed investments in real estate and unviable projects. [1, 2]
  • Real Estate Slump: Property market downturns have starved local governments of their primary land-sale revenues, making it harder to service legacy borrowing. [1, 2, 3, 4]
Als ik die meeneem (IMF “augmented” debt, including estimated LGFV and off-budget liabilities) wordt het 20.000 dollar. Dus nog steeds 6x minder dan de us...
Cijfers uit de VS zijn te vertrouwen, uit China is Helemaal niks te vertrouwen. Er zijn ook bergen bedrijven in China met lening op lening op lening. Die de nationale banken moeten uitschrijven. 3 biljard aan slechte leningen zitten verborgen in allerlei constructies in staats bedrijven, neem de hoge snelheid lijn goed voorbeeld. 800- 900 miljard in de schuld . Mensen reizen op veel lijnen gewoon niet want ze hebber het geld er niet voor over in de arme provincies. Locale overheden verdrinken in schulden doordat de huizen markt compleet op zijn gat ligt. Zo zijn er meerdere gemeente en staats bedrijven die allemaal op omvallen staan . Dat gecombineerd met een gigantisch arbeidsmarkt overschot van geschoold personeel...

De vs heeft groei , China had vorige week weer een aandelen crash. De nacht clubs in Shanghai zijn bijna allemaal dicht want er is niets te vieren.
[quote]uit China is Helemaal niks te vertrouwen[/quote]

Vervolgens strooi je met beweringen over slechte leningen en schulden.
Hoe betrouwbaar acht je jouw eigen aannames dan over China?
Er zijn 2 mogelijkheden.
  1. Ze hebben de bedragen van slechte leningen en schulden zelf gepubliceerd, maar ja. Je zegt dan dat ze niet te vertrouwen zijn, dus dan moet je daar ook niks van aannemen.
  2. Ze hebben niks gepubliceerd. Maar dat betekent dat je alle bedragen bij elkaar staat te verzinnen gestoeld op niks.
Ik denk niet dat je hoef te speculeren over de economische activiteit van 1,4 miljard mensen. Met elke speculatie zal je er naast zitten want je zal nooit elk relevantie aspect in acht kunnen nemen.
Je kan niks vertrouwen uit china maar jij hebt alle cijfers en dat de nachtclubs dicht zijn is een signaal. Ik hou het bij mijn gegevens van het IMF die een geinformeerde inschatting hebben gemaakt.

China groet dubbel zo hard als de US volgens alle officiele cijfers.
Maar zo'n beetje de hele wereld is er bij gebaat dat de VS (min of meer) blijft functioneren. Daarom blijft zo'n beetje de hele wereld Amerikaanse staatsobligaties kopen, ook al is er geen schijn van kans dat ze die ooit allemaal af kunnen lossen.
Ze kunnen enkel meer staatsobligaties uitgeven wanneer oude obligaties afgelost moeten worden. En hopen dat de inflatie hoog genoeg is dat de aflossing en rente op de oude obligaties (geïndexeerd) minder is dan de waarde van de obligaties die ze uit moeten geven om de oude obligaties af te kunnen lossen. En ze moeten natuurlijk hopen dat de rente niet te veel oploopt, want anders worden alleen de renteaflossingen op die gigantische staatsschuld onbetaalbaar. (Heb je meteen een belangrijke reden waarom de rente gedurende de afgelopen economische crisissen niet zo dramatisch steeg als verder terug in het verleden.)

Voor China geldt dat een heel stuk minder. Die zullen een toename in staatsschuld voornamelijk intern moeten financieren. En daar komt veel eerder een grens aan dan wanneer buitenlandse regeringen, banken en pensioenfondsen staatsobligaties kopen.
Dat klopt. Dus de US heeft een grote kans om te gaan klappen als straks door dat trumpiaanse gedoe niemand ze meer wil (her)financieren. En China heeft die kans eigenlijk niet.
Je werkt niet voor de staat. Je draagt bij aan de samenleving. En je betaald alleen veel belasting als je ook veel geld krijgt.

En je mag blij zijn dat Ukraine Putin opvangt dat zij sterven zodat jij dit soort ondankbare onzin uit kan kramen. Ze hadden ook meteen op de knieën kunnen gaan en Putin door laten rijden naar ons.

Als een shit lading geld naar Oekraïne, Putin kan uitputten en vernietigen dan is dat het allemaal waard.

En waterputten in maboeboe? Dat is maar een schijntje op de begroting. Het meeste word gewoon terug ons eigen land in gepompt. Met een paar stuivers voor een waterput.

Wat ben jij een ongelooflijke kniesoor.. Kijk eens rond in de wereld. Je woont in een van de rijkste landen waar de burgers het allemaal relatief goed hebben. Maar als je denkt dat het ergens anders beter is. Verhuis daar dan naartoe. Je komt er wel achter.
Al die mensen die denken dat ASML zo uniek is dat andere landen dit nooit kunnen maken leven in een fantasiewereld. Ze zijn niet alleen bezig met namaken, maar ook verbeteren. Kosten, yields, productiesnelheid en kwaliteit gaan allemaal verbeterd worden door China en US. En als Nederlands/Europa zo doorgaat, gaan ze ook hier weer volgen.
Vanuit geopolitiek en economisch oogpunt is meedoen aan de Amerikaanse sancties tegen China (d.i. ASML/chips semi-exportstop plus coup Nexperia) het domste wat Nederland ooit heeft gedaan.

Goed voor de Chinezen en voor de wereld misschien, maar, gefeliciteerd: nu hebben we een volk van 1.4 miljard ten volste gemotiveerd om onze grootste technologische troef (lees: praktische monopolie) weg te concurreren.

Met dank aan de stupiditeit/kortzichtigheid van Amerikanen trouwens, en onze volgzaamheid. (En onze blijvende, diepgewortelde afhankelijkheid van de VS in allerlei opzichten.)

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 27 juli 2026 22:25]

Tja, helaas is dat alleen maar symptoombestrijding. Het westen had gewoon bepaalde productie nooit naar China moeten verhuizen. Ze hadden zelf moeten blijven investeren in het verbeteren van het investerings-, innovatie-, en productieklimaat. Op zijn minst niet in de weg zitten. Toen lonen hier te duur werden moesten bedrijven automatiseren, iets wat China toch al ging doen. Als de grond te duur werd, hadden ze in de diepte en hoogte moeten bouwen. Iets wat ze ten tijde van oorlog ook al deden.

Maar als EU/NL hoort verbeteren dan denkt men aan kortingen en subsidies. Dat kost de burger klauwen met geld. En levert maar weinig echte innovatie op. De bedrijven willen zonder die kortingen en subsidies al innoveren. Wat ze nodig hebben is ruimte en geen straf als ze innoveren.
Helemaal mee eens, in de EU hebben we een utopisch spinnenweb van 'welzijnsregels' gesponnen waarin iedereen vastzit terwijl ook het welzijn zelf niet echt wordt bevordert.
Beetje kortzichtig. China had sowieso wel vol ingezet op autonomie ten aanzien van chipproductie. Die hadden heus niet gedacht: Oh super, het westen deelt die technologie gewoon met ons, dus dan zijn we niet meer gemotiveerd om de grootste supermacht te worden.
Ik denk dat je onderschat hoeveel slimme koppen aan mankracht en bakken met geld de Chinezen nu stoppen in het bijbenen van ASML terwijl ze die energie in andere sectoren hadden kunnen stoppen die ook aandacht nodig hebben en waar ze wel meer kans maken om leider in te zijn. Uit de losse pols moet ik al gelijk denken aan defensie, autoindustrie, energie en ruimtevaart etc etc waar veel overlap zit in nodige kennis en kunde.
Beetje flauw: hoeveel vrouwen heb je nodig om in 1 maand een baby krijgen?

Op een kwaad moment helpt het niet om er meer tegenaan te gooien.
Er studeren miljoenen stem studenten af per jaar in china. Maak je maar niet druk die hebben meer dan genoeg knappe koppen voor andere sectoren.
Het feit dat er nu een machine staat laat zien dat ze hier al veel eerder mee begonnen zijn.

Allereerst moet die machine zich eerst nog bewijzen; bedenk daarbij dat de eerste ArF immersiemachines door ASML in 2006 op de markt kwamen en dat het enkele jaren duurde voordat die normaal bruikbaar waren.

Daarnaast laat deze machine zich (op specs) vergelijken met een TwinScan XT4:1950i, dat is dus 20 jaar oude technologie.

Wat ze wel hebben is een brede technologiebasis met nauwkeuriger maakmachines dan ASML ter beschikking had 20+ jaar geleden, dus de hardware zelf kan (in theorie) preciezer gefabriceerd worden dan die oude ASML machines.

Hoe het met lenzen zit weet ik niet, ook daar kan je profiteren van betere fijnmechanica maar je moet ze wel erg goed kunnen gieten en polijsten, dat is de zwarte magie van Zeiss bijvoorbeeld.
Dit is niet mijn domein van kennis. Maar wat ik begrijp is dat wanneer China dit combineert met wat ze kan qua post-processing techniek (multi-patterning) die ze beheerst, je eerder op mid-2010s ASML-equivalentie uitkomt. China zou dan in 5 jaar tijd haar achterstand van ~30 jaar ingekort hebben naar een achterstand van ~10 jaar. Nog niet op schaal, niveau yield etc. Maar dit is zeker geen kansloze exercitie. En ik weet van giga-projecten die zij parallel aan het ontwikkelen zijn (één lichtbron om honderd 'euv' operaties tegelijk aan te sturen; zeg schaal CERN), dus zou mij niet verbazen als ASML over 10 jaar ruimschoots is ingehaald. Goed voor de wereld, slecht voor NL.
Er zitten grote nadelen aan een Free Electron Laser (FEL) oplossing --ik neem aan dat je daar op doelt-- in de vorm van hoge kosten en het feit dat je hele fab down gaat als de lichtbron stottert.

ASML heeft daar ook naar gekeken maar er was geen klant die dat aandurfde. In China zou het mogelijk kunnen werken als ze bereid zijn flink verlies te draaien op zo'n fab - dat zou inderdaad best kunnen als ze het als puur strategisch zien. Onderschat de ontwikkeltijd niet, het is vergelijkbaar met ruimtevaarprogramma's.

De technieken met DUV machines om betere resoluties te halen zoal dubbel/quad-patterning zijn op dezelfde manier niet efficiënt. Dat zijn geen post-processing technieken, de wafers gaan meermaals door het hele proces heen. Je kan enkele kritische lagen wat verbeteren maar die extra processtappen = lagere yield (altijd) en uiteindelijk kan je de imaging nooit zo strak krijgen als met EUV.
Het was natuurlijk niet echt een keuze, volgens mij ging het ook wel gepaard met wat dreigementen (tariffs e.d.). ASML werd de speelbal van een grote geopolitieke strijd; dan is wel te verwachten dat ASML, of eigenlijk Nederland (want Nederland zou 'gestraft' worden), utieindelijk toch de kant kiest van een 'bondgenoot', ook al denkt die 'bondgenoot' alleen maar aan zichzelf.
je realiseert je niet maar de 6 generatie ASML immersion machine was pas echt HVM capabel , de Chinesen hebben nog wel een jaartje of 10 nodig om bij de NXT2100 te komen. Het is voor HVM ook nodig dat ze snel zijn ~300 wafers per uur betekent, dat iedere die(chip), 118msec belicht wordt met een on product overlay van zo'n 1.6nm.

En copieren lukt niet dat hebben ze al geprobeerd, ze zijn nu gewoon een eigen machine aan het ontwikkelen. Waarom denk je dat Nikon en Canon ASML op DUV emmersion ook niet bij kunnen houden, terwijl ze 2 maal zo duur zijn
je realiseert je niet maar de 6 generatie ASML immersion machine was pas echt HVM capabel , de Chinesen hebben nog wel een jaartje of 10 nodig om bij de NXT2100 te komen.
Ik denk dat je te linear denkt. Dit soort ontwikkelingen gaan exponentieel. Vroeger liepen andere bedrijven ook 10 jaar achter, of zelfs oneindig veel, omdat ze nog niet eens bestonden. Apple en Tesla en vele andere bedrijven hebben aangetoond dat ze snel kunnen ontwikkelen en verbeteren.
En copieren lukt niet dat hebben ze al geprobeerd, ze zijn nu gewoon een eigen machine aan het ontwikkelen. Waarom denk je dat Nikon en Canon ASML op DUV emmersion ook niet bij kunnen houden, terwijl ze 2 maal zo duur zijn
Geprobeerd is wellicht een te groot woord. Het proberen staat tegenover de noodzaak. Als de noodzaak klein is. Probeer je een beetje. Naarmate dat de noodzaak steeds groter wordt, gaat je steeds harder proberen. Daarnaast is het ook niet zo, dat ze niks geleerd hebben.

Ik denk dat de reden waarom Nikon en Canon, ASML niet bij kunnen houden heeft te maken met investeren en winst. China heeft heel veel geld. Nikon en Canon niet zo veel. Plus houden die zich ook aan IP's en andere wet en regelgeving. China veel minder of niet. Het is ondertussen voor China veel belangrijker geworden om dezelfde machines te bouwen als ASML omdat daar hun hele toekomst vanaf hangt. Nikon en Canon hebben ook nog andere producten.

Tijd gaat het leren. We wedden gewoon op twee verschillende realiteiten.
Goed verhaal, op je laatste zin na.

Je kunt niet op een realiteit wedden, want die ligt op zijn best in het nu.

Je wedt meestal op een toekomstige voorspelling en dat is geen realiteit, want heeft nog niet plaatsgevonden.
Excuses, daar bedoelde ik mee, de realiteit die nog moet komen. Iets als de realiteit in de toekomst zal het uitwijzen, oid.
Je doet net alsof ASML compleet stilstaat ofzo. Weet je wel hoeveel die in R&D stoppen?
Dat was niet mijn bedoeling. Maar mijn verwachtingen houden daar wel rekening mee. Het is niet noodzakelijk dat ASML stilstaat om voor China ze in te halen. ASML lost een probleem op een bepaalde manier op. Maar dat zal zeker niet de enige manier zijn. De kans dat één bedrijf de beste manier vindt is statistisch heel klein. Voor nu zijn ze de eerste die door middel van bepaalde technieken hun voorsprong hebben weten te behalen en behouden. Maar er zijn ook betere oplossingen die andere bedrijven gaan vinden en toepassen. Als ASML wil meedoen in die race zullen ze het over een andere/nieuwe boeg moeten gooien. Geschiedenis heeft ons geleerd dat dit praktisch mogelijk is maar statisch onwaarschijnlijk.
Volgens mij valt het allemaal wel mee. Uiteindelijk kan iedereen natuurlijk alles wel namaken wat decennia geleden ontworpen is.

Het gaat hier om technologie die al gebruikt werd eind jaren tachtig en begin negentig.
Ja, blijf het maar zeggen. Jij denkt dat ze zich richten op parity. Maar zij zjin bezig met verbeteren. In de VS zijn er al een aantal bedrijven die hard aan de weg aan het timmeren zijn aan kleinere transistoren, snellere productie en betere yields. Die zijn niet ASML aan het nabouwen. En China die doet beiden. Nabouwen voor de korte termijn. En zelf innoveren op de lange termijn.

Dat gaat niet meevallen. Over een paar jaar krijg je hier de artikelen dat de echte eerste ASML-concurrent zijn eerste machines aankondigt.
Lithografie is een sector die al meer dan 50 jaar oud is. De claim van nieuwe partijen "onze machines zijn vanaf dag 1 beter dan die van de gevestigde partijen" is bijna net zo oud.

In werkelijkheid is dit nooit gebeurd. ASML en daarvoor Canon en Nikon innoveerden stapsgewijs. Alsnog geen garantie op succes, maar wel een kans daarop.
In werkelijkheid is dat nog niet gebeurd. Uiteindelijk weet ik het natuurlijk ook niet. Maar als ik zou moeten wedden, dan wed ik dat er een partij gaat komen die op een andere wijze veel betere resultaten gaat krijgen. En dat de incrementele stappen die ASML, Canon en Nikon maken op een langzaam doodlopende spoor komen, waardoor ontwikkeling en productie steeds duurder wordt en trager gaat. Waardoor de druk/kans nog meer oploopt voor andere partijen om met iets slimmers te komen.

En juist technieken die al heel lang bestaan zijn rijp om middels een paradigma-verschuiving vervangen te worden.
"Incrementele stappen"? Ik zou je de achtergrondverhalen op deze site over ASML aanraden. EUV is compleet nieuw - compleet nieuwe lichtbron, overstap op spiegels. De enige reden dat ASML dat kon was omdat ze al een miljardenbedrijf waren met de goede klanten.
Ik ken het hoor. Maar dat is ook weer 16 tot 20 jaar oud. Afhankelijk vanaf wanneer je rekent. Het EUV-programma begon in 1997. Maar goed, we kijken er duidelijk anders tegenaan. Prima toch? Tijd zal het uitwijzen.
Ik weet wel dat ze in China iets anders geprobeerd hebben en dat is heel succesvol maar dan weer niet echt geschikt voor massa productie.

Leuk natuurlijk als je flexibel wil en kan zijn maar niet vergelijkbaar met de machines van ASML.

U blijft maar roepen dat andere heel succesvol zijn maar kan je dat lezen. Want ASML levert ook continu updates voor oude machines waardoor ze nog geavanceerder worden.
dan realiseer jij je niet hoe complex en wereldwijd het project EUV is.
Dat denk ik ook niet. Ik denk dat ik op basis van first principles redeneer. Waardoor ik denk dat ik niet de ins en outs hiervan hoef te weten. De principes zijn heel simpel: vraag vs aanbod, regeren vs geregeerd worden, oplossingsrichting van 50 jaar geleden vs nieuwe wetenschappelijke bevindingen die door een paradigmaverschuiving de potentie hebben om de chip-markt op zijn kop te gooien. Dit inachtneming, gaat het een op een redelijk korte termijn (binnen 5 a 10 jaar oid) gebeuren dat als ASML, de huidige route blijft bewandelen van verbeteren en oplossen, dat ze ingehaald worden door China en de VS.
Dus redenen zonder inhoudelijke kennis. Terwijl de info overal wemelt. First principes en redenatie is makkelijk. De werkelijkheid is een stuk weerbarstiger. Je kan zoveel willen maar een EUV is toch echt van een ander orde. Ik heb al getypt dat het een wereldwijd project is.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 28 juli 2026 16:51]

Dat zei ik niet. Ik reageer op
dan realiseer jij je niet hoe complex en wereldwijd het project EUV is
Ik beaamde die veronderstelling. Ik denk dat niemand dat hier doet. En zelfs binnen ASML er maar weinig zijn die zich dat echt realiseren. Maar ik hoef niet overal tot in de haartjes alles te weten hoe iets in elkaar zit om er toch een redelijke onderbouwde verwachting bij te hebben. Ik weet er iets van af. Ik ben redelijk bekend met opkomende technieken, internationale verhoudingen en geschiedenis.

Dus jouw conclusie:
Dus redenen zonder inhoudelijke kennis
Is een beetje voorbarig. En ja, de werkelijkheid is een stuk weerbarstiger, daar ben ik het helemaal mee eens :)
Er wordt gezegd dat de Chinese lithgrafie ongeveer 20 jaar achterloopt op die van ASML. Dat klopt dit wel ongeveer: Volgens Wikipedia was de immersielithografie bij ASML in 2004 verkoopwaardig. Dit betekent dus nog niet dat de Chinese machine nu vergelijkbaar zijn met de beste ASML DUV-machines, maar ze zullen er gaan komen. Kortom, dit was verwacht en als het goed is heeft ASML zich erop voorbereid, wat niet weg neemt dat nu het risico bestaat dat ASML minder in China gaat verkopen, gezien het feit dat EUV leveren verboden is.
20 jaar geleden moest euv nog helemaal uitgevonden worden. Dat hoeven anderen niet meer te doen. We weten dat het werkend te krijgen is, er is al veel informatie over beschikbaar. En met de juiste mensen op de juiste plekken hoef je niet het wiel opnieuw uit te vinden.

Het zou me niet verbazen als de chinezen uiteindelijk met een andere techniek kleinere chips kunnen maken, of wellicht direct met fotonische chips de hele euv stap kunnen overslaan. Zie je wel vaker dat de wet van de remmende voorsprong geldt. Net zoals ze nu vol inzetten op ev's en de hele brandstofmotor grotendeels overslaan en daar dus ook niet in hoeven te investeren, en uiteindelijk koploper worden in de nieuwe technologie die wij nog niet omarmen doordat we dan gedane investeringen in de prullenbak moeten gooien.
china heeft niet eens de benzine auto industrie kunnen verslaan. Dat kon pas bij een hele andere motor en soort Auto.

En dat heeft ook een grote rede, de electrische autos zijn veel simpeler qua techniek in en rondom de motor.

[Reactie gewijzigd door SactoriuS op 27 juli 2026 21:03]

China heeft in 2004 31.3 miljoen ICE's geproduceerd. De VS 10.8 en Japan 8.2 gevolgd door India met 6.0 en Duitsland met 4.0. Maak eens het optelsommetje. Hoeveel er effectief in gebruik zijn genomen, laat staan in de westerse landen weet ik niet. Onbekend is onbemind, ik neem het je niet kwalijk, maar mensen die al wat ouder zijn en nog weten hoe belabberd de reputatie van hun producten vroeger was houden ten onrechte aan die visie vast (zeg ik als +40'er die ook niet staat te springen voor een duik in de onbekende wereld van Chinese tech na een teleurstelling met een one-and-done China-phone).
Hoi Oudere Mede China Speculant,

Kwantiteit is china altijd goed in geweest. China heeft ook ontzettend veel fietsen gemaakt, en daar een groot deel van ook die niemand wil, zelfs de chinezen niet. Zo zijn er ook genoeg gloednieuwe autos gemaakt die de afgelopen 10 jaar, die niemand wil. Zo zijn er veel fietsen en auto begraafplaatsen, waar ze niet begraven liggen maar geparkeerd of opgestapeld met nieuwe producten.

Ik had het met name over kwaliteit. Dan winnen duitse, japanse, franse en zelfs amerikaans autos met vlag en wimpel al helemaal in 2004. Al heb ik wel inmiddels wel van het verval gehoord van meerdere grote amerikaanse automerken. Waar je shit krijgt voor je geld. En nu pas bij de electromotor wint china pas echt voor het eerst.

Succes word gemeten in cijfers. Alles voor cijfers is een groot corruptie probleem in business en politiek van de wereld. Maar nog meer voor china. Daarom moet je die cijfers altijd met een hele grote korrel zout nemen.

En ik ben nu meer amerika sceptisch dan china. En ik denk juist dat het fijn is dat china meedoet en de wereld ook vooruit helpt, ipv alleen het westen. Ben al die mono/duo/triopolies, greedy investors en post kapitalisme wel zat. Dat waren de gigabronnen van het tegen houden van progressie.

[Reactie gewijzigd door SactoriuS op 27 juli 2026 21:56]

Zelfs als de kwaliteit van hun ICE slecht is (ik heb er nooit mee een gereden, laat staan gehad), die dingen worden door heel de wereldpolitiek op wat olielanden na verketterd, dus is het nog wel de moeite om daarin te investeren en wie is er dan slim en staat met EV's klaar? De wet van de remmende voorsprong speelt en in een relatief level playing field als EV's zien we ook hier in Europa toch een stevige opmars van Chinese merken, ondanks subsidies en importtarieven (in beide regio's) bovenop de argwaan en soms ronduit embargo's (huawei bvb).

Naarmate je de wereld meer leert kennen en nederiger bent, hoe meer globalisering en kapitalisme een wrange bijsmaak krijgen. Het betere evenwicht dat belooft was, is verworden tot uitbuiting en winstmaximalisatie. Als consument kom je dan terecht bij degene die het meeste macht heeft om de prijs laag genoeg te houden om concurrentie buiten de deur te houden en tegelijk hem zo hoog mogelijk te houden om het meeste winst te maken.
Geely, BYD en Chery maken momenteel zeer competitive benzine hybride aandrijflijnen met motoren van geheel eigen ontwerp. Je idee dat ze geen moderne benzinemotoren kunnen ontwikkelen en produceren is totaal achterhaald.
Ik zeg niet dat ze dat niet kunnen. Dat maken jullie ervan. Ik zeg alleen dat het niet van de kwaliteit is van westerse motoren, of iig nog niet beter.

En mijn punt is ook hoelang hebben ze er over gedaan omdat dan te verslaan of om op gelijk niveau komen. Behoorlijk lang toch?

[Reactie gewijzigd door SactoriuS op 27 juli 2026 21:55]

De chinese hybrides zijn inmiddels zelfs zuiniger dan de japanse. 48% thermische rendement voor de Geely Emgrand DM-i tegen 42% voor de toyota prius. Volkswagen hybrides zijn om te huilen wat betreft efficiëncy.
TSI-motoren + DSG in een hybride blijkt een slechte combinatie te zijn.
De Chinezen en Japanners doen het wat dat betreft beter door voor de Atkinson-cycle & E-CVT.
Op efficiëncy zijn de Chinezen de Japanners voorbij.
Op betrouwbaarheid zijn ze ook de Duitsers voorbij(Dit zegt eigenlijk meer over hoe slecht de hybrides van VAG zijn dan hoe goed de Chinezen zijn). TSI is drama en een E-CVT gaat veel langer mee dan een DSG.

Hoe lang ze er over gedaan hebben? 5 jaar..
Sinds WO2, waren het de Duitsers, Japanners en Amerikanen die de wereldwijde auto industrie domineren tot aan 2020. In 2020 was de Chinese auto export(van eigen chinese merken) totaal irrelevant, niemand nam ze serieus voor die tijd. In 2025 waren ze opeens Japan en Duitsland voorbij als grootste exporteur.

[Reactie gewijzigd door bladerash op 27 juli 2026 22:43]

Hier je Ai antwoord:

Chinese fabrikanten hebben niet in vijf jaar leren autobouwen. Ze doen het al sinds de jaren 50. Na tientallen jaren van joint ventures, schaalvergroting en technologische ontwikkeling hebben ze sinds ongeveer 2020 in uitzonderlijk korte tijd hun internationale achterstand omgezet in een voorsprong op bepaalde gebieden, vooral elektrische auto’s, plug-inhybrides, batterijen, software en ontwikkelsnelheid. Bij benzine-hybrides lijken sommige Chinese aandrijflijnen de Japanse inmiddels op maximale motorefficiëntie te evenaren of voorbij te gaan, maar langdurige betrouwbaarheid en performance is nog niet even overtuigend in de praktijk bewezen.

Maar ik geef toe er zijn positieve signalen.
Simpler is niet direct. Maar ja een mechanische horloge was er ook eerder dan de digitale. China is best goed in productie maken. Maar minder een precisie frezen. Zoals een motor.
Persoonlijk begrijp ik die koers reactie totaal niet, we hebben het hier over een gerucht op basis van bronnen waarbij we niet eens weten over welk bedrijf het gaat. Terwijl we inmiddels wel weten dat we alle aankondigingen van chip productie in China met een flinke dosis scepsis en korreltje zout moeten nemen. Kijk bijvoorbeeld naar de chips van Huawei bijvoorbeeld, die bepaalt niet zo geavanceerd zijn als wordt beweerd en dat met machines van ASML. Laat gewoon zien hoeveel lucht er zit in de aandelen van chip bedrijven.
De markt is irrationeel, meer is het niet.
Heel simpel de leidende draad van beursen is niet economie en cijfers. Maar psychologie en emotie.
Het gaat er niet eens om of Huawei de snelste chip kan maken. Als ze half zo snel zijn dan zetten ze er gewoon meer neer en met de eis van de overheid om eigen spullen eerst te gebruiken zal het gewoon gaan gebeuren. Dan valt er dus een mogelijke afzetmarkt weg en dat doet echt zeer hier.
Nouja bij 20 machines, moet dat niet 'serieproductie' zijn? Massaproductie klinkt alsof we ze straks via aliexpress kunnen bestellen, met 10% korting als je er meteen 5 afneemt.
China's toekomst voorspellen moet je niet doen dor koffiedik kijken maar een koje thee met ze te drinken.

ASML en China volgen een volstrekt andere Tao — een ander pad naar technologische geldingsdrang:
  • De weg van ASML is de westerse route van hyper-specialisatie: een organisch gegroeid, wereldwijd ecosysteem dat vertrouwt op internationale samenwerking, marktwerking en ultieme precisie. Dit is een pad dat China simpelweg niet kon bewandelen, omdat geopolitieke sancties en westerse monopolies die deur definitief op slot deden.
  • De weg van China is die van de nationale symbiose: een pad gedreven door staatssturing, enorme schaal, historisch bewustzijn en een meedogenloze drang naar zelfvoorzienendheid en zelfs wereldhegemonie. Ict dient daarbij als symbool.

    Darrom zal China veel sneller ASML voorbijstreven dan wij ons kunnen voorstellen.
Je ziet het keer op keer met China, je knijpt de export van bepaalde producten naar ze af en vervolgens vinden ze uiteindelijk vanzelf een manier om de producten zelf te maken. Als je ziet hoeveel mensen daar per jaar afstuderen met een technische achtergrond gekoppeld aan een overheid die bereid is om heel gericht en over langere periodes onderzoek te stimuleren dan is het allemaal niet zo gek.
Tsja, door de beperkingen die aan asml door de vs worden opgelegd richting China heeft China geen andere keus dan zelf te ontwikkelen. Eerst in het "lagere" segment waar ze straks de goedkopere aanbieder zijn. Maar het zou me niet verbazen dat ze sneller dan we verwachten straks ook in het euv iets te bieden hebben. En dan zullen ze ook goedkoper zijn. ASML, nu nog monopolist, maar ik denk dat ze die positie in 10 jaar kwijt zijn, puur vanuit de onderbuik gezien hoe snel het in China gaat.
Een kennis van mij werkt bij ASML en zegt vaak, die Chinezen kunnen dit nooit maken wat ASML maakt, zero chance. Ik denk dat het onderschatten van China juist zo gevaarlijk is, want zij gooien er ook allerlei staatsteun tegenaan en het is niet zo dat zijn door minder kennis niet een inhaalrace kunnen aangaan. Veel kennis is ook al gestolen. Ik ben benieuwd hoe dit afloopt. Want een monopolie hebben op chipmachines zorgt weer voor kansen voor concurrenten die ook wel in die bizar uit de hand lopende markt willen springen.
Echt niemand van enige importantie bij ASML zegt dat de Chinezen dit niet kunnen. Sterker nog: Aan de muur bij ASML hangt een waarschuwing zodat we niet op onze lauweren gaan rusten: “the laws of physics are the same everywhere”.
Het is ook gewoon dom om dat te zeggen; ASML is geen unicorn en ook niet speciaal. China kan honderden miljarden in hun chipindusttie steken door middel van staatssteun en je ziet ook in andere industrieen dat ze niet meer producten namaken maar pionier zijn. Het is niet de vraag of maar wanneer ze ASML zullen inhalen en of ASML over 15 jaar nog wel voorloper is.
ASML is wel de Unicorn, de pinacle of all betreft hun branche.

Maar om te zeggen dat het nooit kan lukken? Met alle sancties tegen China, zal China echt niet stil erbij staan. Die gaan gewoon door met R&D totdat ze iets zelf hebben ontwikkeld en dus niet meer van de westerse markt hoeven.

Als dat gebeurd neemt een groot deel van de Aziatische landen het gewoon over. die kopen het echt wel!
Altijd maar roepen gestolen alsof wij hier in het westen alleen slim genoeg zijn? Die chinezen zijn slimmer dan wij tegenwoordig als je naar de feiten kijkt.
1 miljoen Chinese studenten studeren elk jaar af aan de universiteiten. Daar zullen heus wel een paar knappe koppen tussen zitten. China weet waar het wil staan in het jaar 2100 en werkt daar stapsgewijs naar toe. In Nederland weten we nog niet eens wat volgend voorjaar ons brengt.

Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn