Directeur vredesorganisatie PAX: ‘Bij vredesvraagstukken moet je altijd de hele gereedschapskist willen inzetten’

Wie over vrede wil praten, rolt niet per definitie de rode loper uit voor de vijand. Vredesonderhandelingen gaan volgens PAX-directeur Rolien Sasse over het bouwen van vertrouwen en tot akkoorden komen met partijen die je „totaal tot in het hart wantrouwt”.

Sasse weet dat haar boodschap niet populair is. We leven volgens haar in een tijd waar de heersende opvatting toch is dat je niet met de slechterik, in dit geval Rusland, praat. Maar zo zitten vredesprocessen, weet ze, niet in elkaar. „Dus als we zeggen dat we met Rusland moeten onderhandelen, betekent dat níét dat we geloven dat Rusland zich anders zal opstellen. Wél dat we moeten uitvinden hoe we Poetin kunnen overtuigen om tot een staakt-het-vuren te komen.”

Vanaf dinsdag debatteert de Tweede Kamer over de begroting van het ministerie van Defensie. Het defensiebudget voor 2027 is 28,9 miljard euro. In 2035 moeten de uitgaven volgens de nieuwe NAVO-norm zijn gestegen van 2,0 tot 3,5 procent van het bruto binnenlands product. Het debat belooft niet bepaald spannend te worden: nagenoeg alle partijen zijn vóór verhoogde militaire uitgaven en blijvende steun aan Oekraïne, dat sinds 2014 in een oorlog is verwikkeld met Rusland. Alleen SP, Denk en Forum voor Democratie zijn faliekant tegen de hogere uitgaven.

PAX, de grootste vredesorganisatie van Nederland, kan deze parlementaire eensgezindheid deels volgen. Zo snapt Sasse, die een lange staat van dienst heeft binnen internationale ontwikkelingssamenwerking, dat „veel mensen zijn geschrokken” van de Russische agressieoorlog in Oekraïne, die in 2022 tot een volwaardige invasie leidde. Daarbovenop komt de onbetrouwbaarheid van de Verenigde Staten onder leiding van Trump, tot voor kort de supermacht waar we vanaf de Tweede Wereldoorlog op hebben kunnen bouwen. PAX vindt dat Nederland de defensiecapaciteit moet uitbreiden om de afhankelijkheid van de VS te verminderen, én de verdediging van Oekraïne moet blijven steunen – maar dan wel met veel meer discussie, inclusief een pad naar vrede.

Wat mist u in het politieke en maatschappelijke debat?

„We zijn zonder discussie gegaan van ‘defensie doet alleen nog vredesmissies in andere landen’ naar ‘alle ballen op en al het geld naar Defensie’. Die overgang vind ik heel zorgelijk. De NAVO-norm van 3,5 procent is vorig jaar door Rutte geopperd naar aanleiding van een losse opmerking van Trump. Maar die doet het zelf ook niet hè, Amerika financiert zelf 3,4 procent van het bbp. Nederland lukt het nog niet eens om tot 2 procent te komen. En opeens is die nieuwe norm door iedereen omarmd.”

Waar zouden politieke partijen in de Tweede Kamer dan vaker een punt van moeten maken?

„Waarom je een defensiebegroting van 3,5 procent van het bbp nodig hebt. Waarom moet dat voor de lange termijn vastgelegd worden? Daar zou de oppositie vraagtekens bij moeten zetten, evenals bij de militaire samenwerking met Israël. We importeren wapens die op Palestijnen zijn ‘getest’, en steunen zo een oorlogseconomie en genocide. Onacceptabel, vind ik dat.

„En afgezien van het budget maak ik me grote zorgen over stemmen binnen de EU die zeggen dat we defensie tegelijk moeten dereguleren. De Wet op de defensiegereedheid wil dat in wet- en regelgeving veel meer ruimte komt voor defensie. Is dat verstandig? Als je heel veel investeert in een sector, heb je sowieso het risico dat een deel van het geld niet goed besteed zal worden. Als je dan ook nog allerlei wetten buiten werking stelt of flexibeler maakt, wordt die controle nog minder.

„Wat me verder zorgen baart, is dat over mensen die kritisch zijn over de defensie-uitgaven heel snel wordt gezegd dat ze helemaal niks zouden willen doen, dat ze pro-Poetin zijn.”

Wordt dit PAX ook verweten?

„Nee, omdat wij heel duidelijk zijn dat we vóór militaire steun aan Oekraïne zijn. Maar een defensiestrategie moet altijd gelijk opgaan met investeringen in internationale samenwerking, diplomatie en internationaal recht, zodat je kan inzetten op al die andere manieren om oorlog te voorkomen, de impact ervan te verminderen of het te beëindigen. Op dit moment wordt het heel snel: ben je voor of tegen wapens, voor of tegen defensie?”

Sasse doelt hier op de kritiek op de manifestatie ‘Stop de oorlogskoorts’, die eind september in Amsterdam werd georganiseerd door onder andere De Nieuwe Vredesbeweging. Critici verwijten de organisaties naïviteit over Rusland of zelfs het napraten van Russische propaganda.

Het valt op dat PAX, toch de grootste vredesorganisatie van Nederland, niet bij deze vredesmanifestatie aanwezig was.

„Daar hebben we intern veel over gediscussieerd. Wij delen de zorg over de snelle militarisering en het hoge defensiebudget, maar vonden het manifest niet helder aangeven dat Oekraïne militaire steun moet hebben en dat diplomatie, die nodig is, ook met militaire steun samen moet gaan om Oekraïne te beschermen. Het manifest kun je op verschillende manieren lezen, en wij vonden het belangrijk dat als wij ons ergens achter scharen, het ook heel duidelijk is waar we wel en niet voor staan.”

In het manifest lees ik over de ‘illegale Russische invasie van Oekraïne’. Uit de hoek van ‘Stop de oorlogskoorts’ hoor ik dat ze in principe geen bezwaren hadden tegen militaire steun aan Oekraïne, maar dat na ruim vier jaar oorlog de conclusie is getrokken dat méér wapens het conflict niet gaan oplossen.

„Het is ook heel moeilijk om Rusland te bewegen tot een staakt-het-vuren, en uiteindelijk tot een terugtrekking. Dat is wel nodig, daarover moet je onderhandelen – direct of indirect. Je moet Oekraïne ook militair blijven steunen. Het is op dit moment in de discussie belangrijk dat je helder hebt dat allebei nodig is. Wij willen geen twijfel zaaien over solidariteit met de Oekraïners die onder die verschrikkelijke oorlog lijden.

„Maar ook de suggestie dat Nederland een eigen buitenlandbeleid moet voeren… Wij vinden het van groot belang dat we juist internationaal sterk samenwerken in ons buitenlandbeleid. Dus met name Europa moet naar voren treden. Wij willen niet pleiten voor iets dat gelezen kan worden als een Einzelgang van Nederland. Dan heb je totaal geen invloed. En we zijn op dit moment ook niet voor het verlaten van de NAVO, want die hebben we nu nog nodig.”

Capaciteit verminderd

Vredesorganisatie PAX heeft onder het vorige kabinet veel geleden onder de bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking. Haar begroting is met 60 procent gedaald. Veel medewerkers hebben de organisatie moeten verlaten. Maar dat is volgens Sasse niet eens het ergste. „Het betekent ook dat veel vredesprogramma’s in conflictlanden zijn gestopt, maar ook dat onze capaciteit om de investeringen in defensie kritisch te volgen beperkter is geworden.”

Merkt u verschil tussen het huidige kabinet-Jetten en het voorgaande kabinet-Schoof?

„Ja, ik merk dat er meer belangstelling is voor ontwikkelingssamenwerking. Er wordt erkend dat diplomatie en oorlogspreventie belangrijk zijn. Ik ervaar zeker steun. Ik denk alleen dan wel: wat betekent die erkenning voor de defensiebegroting? Wordt die dan lager ten gunste van andere begrotingen, zoals die van Buitenlandse Zaken?

Dit tijdsgewricht draait om machtspolitiek. Hoe realistisch is het pleiten voor mensenrechten en diplomatie?

„Die staan onder druk en juist daarom moeten we daar heel erg voor pleiten. Als ik pleit voor diplomatie heb ik het niet alleen over onze vredesprojecten, maar ook ambassades en internationale organisaties. Juist kleine en middelgrote landen hebben groot belang bij internationaal recht en internationale samenwerking. Als zij samen optrekken, hebben ze misschien wel invloed. Als je dat niet doet, word je een speelbal van de macht. Dat belang delen wij met de meeste landen in de wereld.”

Waar maakt uw organisatie zich het meest zorgen over?

„PAX wil heel graag een verdrag op het gebied van autonome wapens, killer robots. Onlangs zijn, na veertien jaar onderhandelen in Genève, ‘elementen voor een instrument‘ over autonome wapensystemen goedgekeurd. Nederland heeft als voorzitter van de besprekingen een goede rol gespeeld. Het was een doorbraak dat China, Rusland en Amerika het eens werden over de tekst. Tegelijkertijd denk ik: maar die autonome wapens zijn nu al te vinden op het slagveld, dus we zullen het toch echt wel wat sneller moeten doen.

„Kernwapens lijken genormaliseerd te worden, niet langer geproblematiseerd. Nederland heeft [begin maart in een Kamerbrief] voor het eerst gezegd dat we constructief staan ten opzichte van Europese nucleaire afschrikking. Dat is een fundamentele verandering van ons beleid. De inzet voor een kernwapenvrije wereld is voor het eerst sinds de Koude Oorlog uit het coalitieakkoord verdwenen. Ik denk dat we daar veel meer gesprekken over moeten voeren, die mis ik nu.

„Je maakt jezelf ook een doelwit als je eraan meedoet. En als kernwapens worden ingezet, is er geen enkele remedie meer mogelijk. En zelfs met een zogenaamd beperkte kernoorlog, met inzet van honderd tot tweehonderd kernwapens, is het in een heel groot gebied of de hele wereld zelfs klaar. Je moet het risico op een kernoorlog verminderen en daar dus heel goed over nadenken.”

Tegelijkertijd heeft Trump een aantal ontwapeningsverdragen opgezegd…

„Ja, en Poetin ook. China heeft gezegd dat ze niet willen meedoen aan kernwapenbeheersing.”

Wat vertelt dit u?

„Dat er heel roekeloos wordt gedacht over bewapening en afschrikking. Mensen denken, en dat hoor je in discussies in Nederland ook, dat eindeloos bewapenen je veilig maakt. Dan verwijzen ze naar de Koude Oorlog. En dan denk ik: ja, in de Koude Oorlog beseften ze dat bewapening heel grote risico’s heeft, en je dus met elkaar in gesprek moet gaan om bijvoorbeeld ontwapeningsakkoorden te sluiten. Daarmee zeg ik niet dat afschrikking met wapens soms belangrijk kan zijn…”

Als onderdeel van een bredere strategie?

„Je gaat nooit met één soort gereedschap een heel huis bouwen. Bij elk probleem kijk je wat er past. Zo moet je ook met vredesvraagstukken omgaan. Je moet altijd die hele gereedschapskist willen inzetten.

„En als het dan gaat over het beschermen van onze vrede en veiligheid, dan denk ik dat Rusland niet het enige is wat ons op dit moment bedreigt.”

Wie of wat bedreigt onze vrijheid dan nog meer?

„Vredeswerkers weten dat elk geweld start met ontmenselijking, met mensen in een hoek drukken vanwege hun geloof, uiterlijk, of wat dan ook. De dreiging van interne ondermijning, van extreemrechts, is in Nederland heel groot. Je ziet nu gewelddadige rellen rond azc’s en een normalisering van ontmenselijkende taal. Binnen het wij-zij-denken is het ‘zij’ een heel brede en ongedefinieerde groep die om de een of andere reden gevaarlijk zou zijn: asielzoekers, vluchtelingen en andere buitenlanders worden allemaal op één hoop gegooid. Ik vind dat we te weinig erkennen dat dit óók een dreiging is voor onze vrede.”

Kies NRC als voorkeursbron