Home   2026-10-22 19:56:51

←

Nederland schrapt vergunningen en voert snelrecht in voor uitbreiding stroomnet

Original article

Het Nederlandse kabinet zet crisiswetgeving in om de overbelasting van het stroomnet aan te pakken. Het voert snelrecht in en vermindert het aantal verplichte vergunningen, mogelijk ook voor stikstof. Deze aanpassingen aan bestaande wetten moeten de aanleg van nieuwe stroomverbindingen versnellen.

Het kabinet schrapt een deel van de verplichte vergunningen voor de bouw of uitbreiding van hoogspanningsstations. Deze maatregel moet de uitvoering van tientallen bouwprojecten versnellen. De tijdswinst kan volgens de Rijksoverheid wel 'enkele maanden tot anderhalf jaar' zijn.

De geplande vermindering van het aantal vergunningen geldt wat het kabinet-Jetten betreft ook voor de stikstofuitstoot die bij bouwprojecten ontstaat. Voor uitbreidingen van het stroomnet wil het kabinet vrijstellingen geven voor stikstofvergunningen. Daarvoor pleit Nederland in Europa met het argument dat uitbreiding van het stroomnet juist helpt om de stikstofuitstoot te verlagen. Zodra er een akkoord is in Brussel, voert het Nederlandse kabinet deze vrijstellingen in.

Bezwaar direct naar hoogste rechter

Daarnaast voert de regering nu snelrecht in, zodat bezwaar tegen de komst of uitbreiding van stroomverbindingen niet langer leidt tot meerdere rechtszaken en jaren vertraging. Nieuwe regels voor bezwaarprocedures moeten minder en snellere rechtszaken opleveren. Vanaf 1 oktober krijgt een bezwaar nog maar één behandeling: direct bij de hoogste rechter. Uitstel via een pro forma beroepschrift is daarbij niet meer mogelijk en de rechter moet binnen zes maanden uitspraak doen.

Het kabinet belooft de balans tussen rechtsbescherming en snelheid nauwlettend te bewaken. "Iedereen die dat wil, kan naar de rechter, maar het proces is korter en de omgeving en de netbeheerder weten eerder waar ze aan toe zijn", verklaart de Rijksoverheid in het persbericht.

Verder mogen netbeheerders nieuwe klanten aansluiten door ruimte op het stroomnet te gebruiken die eigenlijk gereserveerd is om storingen op te vangen. Deze klanten krijgen dan bij storingen wel te maken met beperkte stroomleveringen, omdat de reservecapaciteit dan nodig is voor het oorspronkelijke doel. De overheid noemt dit actievere inzet van de zogeheten 'vluchtstrook' van het stroomnet.

Knelpunten wegnemen

De maatregelen van snelrecht, minder vergunningen en gebruik van reservecapaciteit zijn slechts een deel van het pakket crisismaatregelen die het Nederlandse kabinet neemt. Staatssecretaris Jo-Annes de Bat van Klimaat en Groene Groei komt met tien maatregelen om de belangrijkste knelpunten rond de zogeheten netcongestie weg te nemen. Hij zet deze uiteen in een brief aan de Tweede Kamer.

Deze maatregelen moeten zo snel mogelijk meer ruimte creëren op het stroomnet, zodat bedrijven en huishoudens stroomaansluitingen of uitbreidingen daarvan kunnen krijgen. De overheid heeft de knelpunten in kaart gebracht samen met de netbeheerders, ondernemers, medeoverheden en belangengroepen zoals de Nederlandse Vereniging voor Duurzame Energie.

Elektriciteitsnet stroomnet netcongestie. Bron: Sean Gallup / Getty Images
Bron: Sean Gallup / Getty Images

Door Jasper Bakker

Nieuwsredacteur

Feedback • 12-09-2026 13:25
451 • submitter: wildhagen

12-09-2026 • 13:25

451

Submitter: wildhagen

Lees meer

Reacties (430)

430
397
189
9
0
136
Opvallend hoe dit als vooruitgang wordt gepresenteerd. Snellere uitbreiding van het stroomnet klinkt natuurlijk positief maar de rekening lijkt deels bij de burger te worden neergelegd, alweer 8)7 Vergunningen verdwijnen, beroepsprocedures worden ingekort, rechtstreeks naar de hoogste bestuursrechter en zelfs een pro-formaberoep wordt onmogelijk gemaakt. Voor consumenten en omwonenden betekent dat simpelweg minder procedurele rechtsbescherming en minder mogelijkheden om besluiten die hun directe leefomgeving raken zorgvuldig aan te vechten. Een jarenlang tekort aan investeringen en capaciteit op het stroomnet wordt zo mede opgelost door de rechtspositie van burgers te versoberen. Dat mag wat mij betreft best wat kritischer worden benoemd dan alleen: "sneller stroomnet".
Het gaat net name om stikstof vergunningen. Nu kunnen vernieuwingen/verzwaringen niet worden uitgevoerd vanwege dat er in dat gebied al teveel stikstof uitstoot is. Terwijl het juist het doel heeft om uiteindelijk minder stikstof uit te stoten.
Een catch-22 in overheidsregels. Je vraagt je af hoe vaak dat gebeurt.
Het is een coördinatieprobleem, dus elke keer dan een overheid tegenstrijdige dingen wil, en het parlement daar wetgeving voor laat invoeren.

Oftewel: het komt vaker voor dan je zou denken, en hoe groter de overheid en het volk, hoe vaker dit voor zal komen.
Als het alleen om stikstof gaat, maak dat dat de enige uitzondering. Nu wordt alles meegeveegd.

Daarnaast is het ook merkwaardig te noemen dat er tussen proforma bezwaren en crisiswetgeving geen tussenfases zitten. Hoeveel ik ook proforma bezwaren hekel, lijkt me dit niet de manier.
Fraai is het natuurlijk niet. Maar door de veelheid aan regeltjes is het gewoon niet mogelijk gebleken om het stroomnet snel genoeg op te schalen. Dit soort regels hebben doorgaans de neiging om alleen maar op te stapelen. Er is dan een crisis nodig om weer wat 'verworven rechten' terug te nemen (die daarna weer geleidelijk opbouwen).
Je hebt als land een crisis als bescherming van (grond)rechten ontnomen worden, niet als de politiek moeite heeft dat hun eigen gedrag om het recht van de sterkste te laten gelden en dan gaat klagen alsof tijd het probleem is.
Tja ze moeten iets doen om datacenters te kunnen bouwen als het stroomnet vol is.......
De datacenter lobby zal een groot aandeel hebben dat deze 'crisis' wetgeving erdoor is.
De burger mag betalen maar staat als ze zelf stroom nodig hebben gewoon weer achteraan de wachtrij.
Top toch? Minder NIMBY zoals al aangegeven wordt, helemaal goed dat we sommige dingen nu gewoon sneller doen
Jouw reactie geeft dus precies aan waarom we in Nederland zoveel regeltjes hebben. Niet zozeer omdat de overheid dat graag wil maar omdat vanuit de maatschappij de vragen komen om alles in regeltjes vast te leggen. Om later te gaan klagen over de vele regels als anderen toevallig regels hebben gekregen die niet zo bevallen.
maar de rekening lijkt deels bij de burger te worden neergelegd
Alles wat de overheid doet wordt door ons betaald.
Maar sommigen van ons betalen meer dan anderen.

Helaas geldt dan George Orwell opeens niet meer en mogen de mensen die via toeslagen en subsidies niets merken van de extra verhogingen alsnog blijven roepen dat onze energie snel moet verduurzamen.
Oh, dus de mensen die dat roepen zijn mensen met de laagste inkomens. Is dat wat je zegt? En die mogen niets zeggen? Last time I checked leven wij nog steeds in een democratie.

Of je het er nu mee eens bent of niet, maar iedereen mag zijn zegje doen. Die toeslag maakt daar niets in uit. je opmerking is dan ook best wel stigmatiserend.
[...]

Alles wat de overheid doet wordt door ons betaald.
Het gaat hier niet over geld.
Wij wonen met zijn allen in een overvol klein land en willen allemaal graag voldoende stroom. Dan kun je wel gaan procederen als je uitzicht belemmerd gaat worden, maar uiteindelijk wil iedereen dat de stroom niet uitvalt en er schoner energie opgewekt wordt. Zelfs mijn buurman, die met zijn V8 van benzinestation naar benzinestation rijdt met een sticker op zijn auto, dat hij alleen elektrisch rijdt op de kermis, maar ondertussen wel zijn dak vol met zonnepanelen heeft.
Vroeger stond ons land ook vol met windmolens om droge voeten te houden. Dat vinden wij tegenwoordig prachtig als wij zo'n rijtje molens zien. Dus wie weet zijn wij er over honderd jaar aan gewend. En er zijn nog plekjes op de aarde waar ze niet staan, dus verhuizen is altijd ook een optie.
De "Not in my backyard" mentaliteit die veel in Nederland heerst veroorzaakt enorme vertragingen. Als ergens een locatie gekozen is en die na jaren weg geprocedeerd wordt begint het hele proces weer opnieuw. Zo kan het gemakkelijk 10 jaar (of meer) duren voordat een nieuwe hoogspanningsleiding of onderstation eindelijk wordt gebouwd. De overlast van die dingen bestaat, maar is voor een groot deel visueel en emotioneel.

De wet heeft in dit soort zaken gewoon teveel mogelijkheden om de bouw te vertragen. Het lijkt mij juist een goed idee om een aantal stappen te schrappen, zodat men sneller bij de hoogste rechter uitkomt. Voor kleine bouwwerken als een transformatorhuisje of het aanleggen van ondergrondse kabel is het verdwijnen van de vergunningplicht een goed idee, mits de eigenaren van de grond natuurlijk akkoord gaan en bouwwerkjes niet al te storend worden geplaatst.
Mooi betoog, dank. Iedereen kan inderdaad zien wat er in het verleden verkeerd is gegaan. Dat is relatief makkelijk met de huidige informatie. Het hele internet staat vol van de onderzoeken en verwijzingen naar de verkeerde keuzes. Maar dat is allemaal geschiedenis en totaal zinloos om daar achteraf over te beginnen op een forum.

Maar wat voor oplossingen heeft u nu voor het huidige stroomprobleem dan? Ze komen in ieder geval met een (deel) oplossing, dat heb ik in uw betoog niet terug kunnen lezen...
Helemaal mee eens. De natuur en de mensen (ook natuur) zijn de kinderen van de rekening. Er wordt een juridische oplossing gepresenteerd voor een probleem dat vooral ecologisch en sociaal is.

Een oplossing die aan alle kanten winst oplevert is minder energie gebruiken. Maar daar wordt geen geld mee verdiend en is dus geen lobbyclub voor.

En zo rommelen we ons nog altijd verder naar ecologische ineenstorting, lokaal, maar zeker ook wereldwijd, want niet alleen in Nederland worden er wetten aangepast om het verdienmodel te beschermen ten koste van natuur en mensen (ook natuur, ik herhaal het nog maar eens).

Vooruitgang volgens bijvoorbeeld Peter Wennink. Een man met aanzien, veel verstand van zaken, globalisering en techniek, mannen zoals hij mogen ons kennelijk de weg wijzen.
Mensen hebben natuurlijk altijd wat te zeuren en de overheid doet het nooit goed. Er is werkelijk niks mis met de rekening deels bij de burger te leggen en ook niet om oeverloze bewaren wat in te dammen. Zeker niet als het om de energietransitie gaat. Dat iets gelijk bij de hoogste rechter komt hoeft ook niet problematisch te zijn.
Mooi. Een beetje minder gewauwel en NIMBY kunnen we goed gebruiken hier, naar mijn idee
Totdat ze in jouw achtertuin iets gaan neerzetten... :+
Kijkt naar buiten, omgeving Meeden, minder kan het echt niet worden.

Windmolens duidelijk in zicht, dan kan zo'n container verdeelstation er ook nog wel bij.
Ik maak natuurlijk een geintje, maar dit is wel hoe het vaak gaat. "Mensen moeten niet zeuren" en dan even later "Waaaaat??!?!?! Maar dat bederft mijn uitzicht!"
Je schetst het probleem goed, als we niemands uitzicht mogen verminderen, dan wordt er niks gebouwd.

Het is niet fijn als omwonende, maar je hebt geen recht op uitzicht.

Wel frustreren zulke bezwaren procedures en zorgen voor veel kosten en bureaucratie die we als burgers betalen.

Het draait allemaal om balans, een klein beetje minder rechtsbescherming wordt Nederland niet slechter van…
Precies, ik werd benadert door een bezorgde buurtbewoner over nieuwe trafo kasten die op boeren-land kwamen te staan op iets van 40 meter afstand van de wijk. Tsja, niet mooi nee, maar om nu te zeggen dat bet beton in de wijk en de A2 vlakbij zoveel beter is... nee. :) Dat veel rechten worden verzwakt, dat is typisch het moderne NL helaas.
De vraag is of er rechten worden verzwakt. Men gaat direct naar de Hoge Raad.

Wat wel wegvalt is de mogelijkheid eindeloos te vertragen. Maar dat vind ik een randeffect en geen recht.
Dat eindeloos vertragen doen sommigen gewoon voor de lol, om de overheid dwars te zitten. Gek genoeg zijn dat dezelfde types die aan de borreltafel zo klagen over geldverspilling bij de overheid...go figure. Soms denk ik wel eens dat we iets teveel democratie hebben. Maarja...het alternatief loopt ook vrijwel altijd op iets naars uit :+
Die zijn het meest irritant. Je hebt in NL geen recht op uitzicht. Dus die zaken vertragen alleen maar en worden niet gewonnen.
Ik heb vliegtuigen, hsl, bovengrondse hoogspanningslijnen, windmolens en snelweg allemaal binnen iets van een kilometer van huis, allemaal duidelijk te zien en horen. En dan heb ik nog gepleit voor onder andere meer windmolens, SMR en skaeve huse in datzelfde gebied omdat ik zie dat dat allemaal kan bijdragen in het geluk van iedereen.

Minder bezwaarmogelijkheden zou niet nodig hoeven zijn als mensen het alleen met valide redenen doen en niet alleen omdat ze bang zijn hun uitzicht op de overburen kwijt te raken en hopen de boel zo te kunnen vertragen dat er voor een andere optie wordt gekozen (die in de meeste gevallen objectief gezien veel meer overlast of verstoring gaat geven).

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 13 september 2026 22:24]

Dat is helaas altijd. Iedereen vind het milieu belangrijk, totdat ze zelf iets in moeten leveren. Nee een ander moet het altijd oplossen.
Je noemt zelf precies de redenen op waar Nederland aan kapot gaat. Procedure na procedure na procedure. Eindeloos veel vergunningen en voor elke vergunning de mogelijkheid om tegen te ageren. voor sommige grote projecten kan het aantal vergunningen oplopen tot 1.000. Met alle respect, maar dan denk ik dat we hier volledig zijn doorgeslagen.
100% TERECHT dat dit gedaan wordt.

Wat jij "rechtsbescherming" noemt is inmiddels een overlappende, uit de kluiten gewassen bramenstruik aan regelgeving waardoor dit land niks meer kan bouwen.

Wij MOETEN vergroenen. Dit is geen keuze. het MOET. En het is op dit moment onmogelijk vanwege de veto-democratie die is opgebouwd onder de noemer "rechtsbescherming".
China heeft inderdaad ongeveer de beste cijfers in EV adoptie, geplaatste windmolens en zonnepanelen de laatste paar jaar. Alles electrisch doen gaat daar heel snel.

Ja ze hebben ook veel kolen centrales gebouwd in China.

Waarschijnlijk doet China dit ook voor strategische onafhankelijkheid en zeker niet alleen voor het klimaat. Want China heeft zelf geen olie en wel kolen, zon, wind en een industrie.

In bepaalde opzichten zou Nederland wel iets van China kunnen leren. Kwa burger rechten heb ik veel liever Nederland.

Maar ook bijvoorbeeld netcongestie word veel minder een probleem als de procedures van noodzakelijke dingen gewoon sneller gaan. Zeker de stikstof issues zijn echt nutteloos voor dingen die geen stikstof verbindingen blijven uitstoten.
Het lijkt mij alleen maar positief.

Kan iemand mij van tegenargumenten voorzien? Ik heb het idee dat ik te weinig begrijp van het oorspronkelijke nut van het vergunningenstelsel.
Het opbreken van natuur gebied omdat je er hoogspanning door wilt knallen bijvoorbeeld, zo'n snelrecht gaat er alleen maar voor zorgen dat ze de burger makkelijker kunnen passeren en geen klachten aan hoeven te horen en alles door kunnen drammen. Slechte zaak naar mijn mening.
Ja en nee, uitzonderings gevallen daargelaten natuurlijk. Een maatje van me zit in die kabel aanleg. 10 jaar lullen, 2 jaar kabels trekken. Dat kon niet langer zo, dus ik snap het wel. Echter zou het fijn zijn als met de zelfde snelheid de stikstof waanzin wordt omgelegd zodat we weer kunnen bouwen met zijn allen.
Eens met je eerste deel, oneens met je tweede.

Laten we in hemelsnaam eens gaan werken aan stikstofreductie in plaats van jaren van getrouwtrek in de politiek met belanghebbenden die alleen maar voor zichzelf opkomen.
En dan kunnen we onszelf straks op de borst kloppen omdat Nederland bijna op 0% CO₂ uitstoot zit. Ondertussen hoeft de Chinese of Amerikaanse economie maar een fractie te groeien en onze hele besparing is wereldwijd alweer tenietgedaan.

En wat gebeurt er met de dieren en de productie die hier verdwijnen? Die verdwijnen niet van de aardbodem, maar verplaatsen zich gewoon naar andere landen. Landen waar de regels voor dierenwelzijn mogelijk minder streng zijn en waar we veel minder zicht hebben op controles en handhaving.

Dus wat bereiken we uiteindelijk? Minder CO₂ uitstoot en beter dierenwelzijn wereldwijd? Of vooral mooie Nederlandse cijfers, terwijl we de uitstoot, productie én dieren verplaatsen naar plekken waar we er nauwelijks nog controle op hebben?

Het klimaat houdt tenslotte niet op bij de Nederlandse grens.
Mensen als jij zijn gevaarlijk. Zal het "gevaarlijk" even toelichten, dat is verkeerd opgevat. Gevaarlijk in de zin van dat het argument van "de ene partij" makkelijk snel is gemaakt, maar het antwoord om die argumenten te ontkrachten of duidelijk te krijgen veel tijd innemen en je zo in een lange discussie glijd. Gevaarlijk in die zin van tijd, niet de persoon zelf. Sorry voor dat.

Je haalt a en b dwars door elkaar en verbind het 1 met het ander. Je gooit er een sterke mening overheen en vervolgens is elke discussie erover door de felheid gelijk onmogelijk. Maar om te bewijzen dat jij ongelijk heb moet de ander diep in de cijfers duiken en dit zo uitleggen dat ook jij het snapt zonder dat je je beledigd voelt. Helaas is er een nogal grote groeiende groep mensen die in precies diezelfde denkwijze zit.

Vergeet even CO₂, het is gerelateerd maar niet waar het hier over gaat. Daarbij is de reductie van CO₂ Juist in Europe al heel goed opweg. Dit is geen probleem meer wat in Europa opgelost moet worden, als in we zijn goed op weg en ga zo door. Vergroening van energie opwekking en industrie is CO₂ reductie.

Nu we die hebben gehad. Stikstof. Dat is NO₂ en dan met name de N in die notering. Ook bekend als de "NOx gassen". Planten zijn dol op die N, stikstof. Groeien ze lekker van. Overigens ook CO₂. Een beetje is goed, dat heeft de natuur nodig om gezond te zijn. Het probleem is dat Nederland met zijn enorm efficiënte landbouw nu een slachtoffer is van zijn eigen succes. Kijk eens naar landbouw export cijfers en je ziet hoe ontzettend hoog Nederland staat. Alleen al voor "biefstuk" was Nederland in 2025 de nummer 4 in de wereld. Kijk nou is hoe klein dit landje is. Kijk je in bredere zin naar landbouwproducten dan is dit landje de nummer 2 in de wereld. Laat nou net die categorie veruit de meeste stikstof produceren. Volgens mij is het een vrij logische redenatie om te denken dat de grootste veroorzaker van een probleem ook de sector is waar naar oplossingen moet worden gezocht. Dat is simpelweg waar de "winst" (reductie) het makkelijkste is te halen. Uiteraard moeten we ook naar andere (voornamelijk industrie en wagenpark) kijken die ook bijdragen aan het probleem. Relatief is dat alleen een veel kleinere bijdrage en dus ook een veel kleinere verhouding in de oplossing.

Dus je kan zeuren met onzin redenaties die goed populistisch klinken maar die slaan de plank mis als je wat dieper kijkt. Exacte cijfers zijn wat lastig te generaliseren maar zeg even voor het gemak dat Nederlands als geheel nu 50% teveel stikstof heeft boven wat maximaal gezond is. Of anders vergeleken met een emmer water. Zeg dat een halve emmer water (stikstof) gezond is, zeg dat de grens een volle emmer water is. We zitten daar dan 50% overheen (anderhalve emmer). Die 50% is een versimpeling, het is veel meer op plekken. Er is van een bepaalde stof dus veel teveel in de natuur waardoor je krijgt dat sommige planten en dieren er simpelweg niet meer tegen kunnen en verdwijnen. En dat is ook precies wat je ziet. Het probleem is wereldwijd, ja, maar in Nederland is het probleem erg sterk sterk. Het is vrij simpel gedacht om te zeggen dat "het dan verplaatst naar een ander land"... Ja... Wellicht. Maar dat is een excuus-probleem om een eigenlijk slechte situatie goed te praten.

Om het overigens op China te gooien is, ook weer, een populistische slechte redenatie. Kijk naar de echte cijfers, niet de misleidende cherry picking, en je ziet dat juist China best wel goed op weg is. Vergeet ook niet dat in China ~78x zoveel mensen wonen als hier in Nederland. De vs is een verhaal apart.

[Reactie gewijzigd door markg85 op 12 september 2026 19:35]

Mensen als jij zijn gevaarlijk.
Wow.. Nee, dat is een fijne manier om een discussie aan te gaan.
Er is van een bepaalde stof dus veel teveel in de natuur waardoor je krijgt dat sommige planten en dieren er simpelweg niet meer tegen kunnen en verdwijnen. En dat is ook precies wat je ziet. Het probleem is wereldwijd, ja, maar in Nederland is het probleem erg sterk sterk.
Ik ga met je mee in de stelling dat er wellicht planten en dieren verdwijnen uit dit kleine landje als die ene stof op dit peil blijft. Wat me dan wel verbaast is dat de concentraties van die stof in de jaren '70 drie keerzo hoog waren, en dat die plantjes en dieren dat gewoon overleefd hebben. Zo kwetsbaar zijn ze kennelijk niet.

Ook de stelling dat dat in Nederland een groter probleem is dan in andere landen zou ik wel eens onderbouwd willen zien. Dit is grotendeels een papieren probleem, want dezelfde NOx concentraties en deposities worden in andere landen helemaal acceptabel geacht. Waarom moeten die normen hier 4000x zo streng als net over de grens? Daar zit geen enkele logica achter.

Die planten en dieren die hier dreigen te verdwijnen zijn niet uniek, ze komen in andere landen gewoon voor. Waar is dan de ruimte voor het compromis? Waarom moet Nederland perfecte natuur hebben, waarbij je de vraag kan stellen wat dat dan is? Misschien is het compromis wel dat Nederland inderdaad de rol van voeder van de wereld moet spelen, en dat die plantjes en diertjes elders in de wereld prima kunnen gedijen. We zijn per slot van rekening een rivierdelta met vruchtbare gronden. Schrale grond is hier onnatuurlijk, wie bepaalt dat nou juist dát de wensnatuur is die hier kost wat het kost behouden moet worden?
Kijk, dit is precies weer die gevaarlijke hoek. (zie mijn edit hierboven ook) Ik bedoel niet dat de persoon gevaarlijk is maar dat je zo heel snel in lange lastige discussies komt waar de 1 veel moet uitzoeken en de ander met vrij weinig zijn punt heeft gemaakt.

Jij strooit met wat aannemelijke getallen die op zich best realistisch klinken. Geweldig, doe je goed! Maar vervolgens stop je op het punt waar het moeilijk wordt en heb je je aanname al klaar.

Wat jij hier vindt met die getallen is een makkelijke zoektocht waar je in een paar minuten een mening kan vormen. Maar daar dieper op inkijken, aangezien het nooit zo is als het lijkt, kost heel wat meer tijd. Of om het nog een beetje tweakers technisch te maken. Het maken van de berekening kost enorm veel tijd, het controleren van de berekening is zo gedaan.

Maargoed, ik hap wel. Nog 1 keer.
Wat me dan wel verbaast is dat de concentraties van die stof in de jaren '70 drie keerzo hoog waren, en dat die plantjes en dieren dat gewoon overleefd hebben. Zo kwetsbaar zijn ze kennelijk niet.
Laat ik voorop stellen dat jouw 1970 heel onwaarschijnlijk is aangezien de metingen van stikstof pas eind jaren 70 begonnen. Daarbij mist er veel data. Cijfers uit die tijd zijn een benadering van de werkelijkheid. Dit plaatje laat je antwoord zien. Maar zal m tekstueel duidelijker maken met nu een grotere bak water, je badkamer. Als jouw bad 1x overstroomt kan je nog dweilen, schade herstellen en uiteindelijk komt het wel weer goed. Dus jouw voorbeeld met de diertjes en planten is ook simpel uitgelegd, bij een keer overstromen herstelt het wel weer. Het probleem met stikstof is dat we al decennia lang in een bad zitten wat constant aan het overstromen is. Zoals je in het plaatje ziet was het nog erger. Het krijgt dus niet de kans om te herstellen en verdwijnt dus. Of terug naar die badkamer, hoe denk je dat het huis eruit ziet na decennia van constante overstromingen?
Waarom moeten die normen hier 4000x zo streng als net over de grens? Daar zit geen enkele logica achter.
Waarom google je zelf niet? Waarom neem je dat wel aan maar zoek je niet wat de achterliggende waarheid echt is? Het getal is 4200x en is een denkfout.

De grens van stikstof is in beide landen (hallo EU regel) gelijk. Het verschil zit in hoeveel het land - de natuur - zelf als geheel kan dragen. Ik zal deze ook weer als analogie doen, schrijft ook leuker ;) Zie het als een rugzak met een maximale belasting en zeg dat die belasting max 100 kilo is, daarna breekt ie en krijg je chaos. 100 kilo is hier dan dus wat de natuur in zijn volledigheid aan kan. In Duitsland zit die rugzak voor 79 kilo vol (21 tot je breekt, dit is je 21 mol stikstof). In Duitsland heeft de natuur dus nog wat "ruimte". In Nederland zit die rugzak al vol tot 99,995 kilo, nog maar 0,005 erbij en dingen gaan kapot (daar is je 0,005 mol).

Natuurlijk is het allemaal net even wat anders dan deze vergelijking en zullen er zeker aparte stukken land zijn waar het op het eerste gezicht over gaat komen als "Daar zit geen enkele logica achter". En zeker in grensgebieden kan ik me heel goed voorstellen dat dit heel oneerlijk overkomt. Maargoed, dan kom je op meet methodiek en andere politieke fratsen, die mag je echt zelf googlen.
We zijn per slot van rekening een rivierdelta met vruchtbare gronden. Schrale grond is hier onnatuurlijk, wie bepaalt dat nou juist dát de wensnatuur is die hier kost wat het kost behouden moet worden?
En vervolgens vergiftigen we de grond met teveel stikstof. Daardoor mis je diversiteit die voor je eigen gewassen goed zijn en je eigen winstgevendheid verbeteren. Dat los je dan weer op door er nog wat extra mest overheen te gooien (hallo meer stikstof) en het probleem "lijkt" weg. Zo zit je in een cirkeltje waar het alleen maar slechter en slechter wordt.

Ik heb nou weer een klein uur besteed aan een antwoord voor je. Hopelijk heb je er wat aan en kan je de dingen iets realistischer zien dan de populistische one-liners je doen geloven.

[Reactie gewijzigd door markg85 op 12 september 2026 19:41]

Kleine aanvulling, in Belgie en in de Duitse deelstaten direct naast ons (Nordrhein Westfalen, Rheinland-Pfalz, Hessen), die hebben ook allemaal een stikstofprobleem. Het zijn dan ook dichtbevolkte industriele gebieden. In zeer lege Mecklenburg Vorpommeren is er niks aan de hand nee.
Bedankt voor je dienstbaarheid. Dit soort reacties helpt de maatschappij vooruit, geeft een essentiële diepgang aan publiek debat en doceert de welwillende lezer. _/-\o_
"Ik bedoel niet dat de persoon gevaarlijk is"
euh... dat zeg je precies wel:
"Mensen als jij zijn gevaarlijk."

Ik vind zulke uitspraken extreem polariserend en neerbuigend naar iemand met een andere mening. Respect is kennelijk geen onderdeel meer van de opvoeding bij sommige mensen.

Ook uitdrukkingen als "En vervolgens vergiftigen we de grond met teveel stikstof" is tendentieus en pretentieus. Er vind een verschuiving plaats van (plant)leven, zoals dat al miljarden jaren aan de gang is op aarde. Ooit lag hier enkele honderden meters ijs op het land en het is hier ook sub-tropisch geweest.

Vasthouden aan wat was in een wereld die volop verandert is naïef. We kunnen beter vol inzetten op het milieu, want dáár zit de echte schade en daar is wél significant iets aan te doen in onze tijd.

Michael Shellenberger zei: "We’d have to destroy the environment to save the climate.

In het Nederlands geparafraseerd tot In een poging het klimaat te redden vernietigen wij het milieu.

meer 'waar' ga je niet krijgen.
Cherry picking, ik heb het doorstreept en me daar dan op quoten is flauw. De mensen zijn niet gevaarlijk, de polariserende mening ervan wel.

Een teveel van een bepaalde stof is helaas, hoe je het ook wend of keert, vergif. Kijk als de lucht buiten ineens een paar procent meer CO2 heeft is de lucht voor ons ook giftig en overleef je het niet. Het leest misschien wat hard maar teveel NOx gassen is ook vergif voor de planten en dieren die ertegen kunnen in een kleine dosis. De nettere term is misschien verzuring van de bodem maar beide zijn waar en juist met de juiste context.

Verder helemaal met je eens. Hoe we het ook stellen, het klimaat verandert en daarmee ook de flora en fauna. Stikstof is alleen een opzichzelfstaande verandering door intensieve akkerbouw, niet klimaatverandering dus het vereist een andere aanpak.
We eten in Nederland geen Nederlands vlees omdat dat te duur is en dat vlees wordt wel gegeten in het buitenland omdat daar minder regels zijn? Wat is dat van vreemde redenering? Ondertussen eten wij wel Argentijnse biefstukjes die hier vanzelf naartoe waaien?

Veeteelt is diervriendelijke industrie? Duizenden kippen die over elkaar heen buitelen in een schuur, nog eufemistisch scharrelkippen genoemd ook, is diervriendelijk? Kalfjes en biggetjes bij hun moeder weghalen, omdat anders de melkproductie omlaag gaat en zeugen niet opnieuw gedekt kunnen worden is diervriendelijk? Alleen al het gegeven dat veeteelt industrie is geworden, is fundamenteel niet goed.

Als de mest die geproduceerd wordt door die gigantische aantallen dieren allemaal uitgereden zou worden over het land zouden grote delen van het oppervlaktewater onbruikbaar worden voor drinkwaterproductie en voor onder water levende dieren.

Waterdamp mag dan voor sterkere opwarming zorgen dan co2, maar als je een beetje omhoog had gekeken het afgelopen jaar dan had je kunnen zien dat er bijzonder weinig waterdamp in de lucht aanwezig was.

Stikstof wordt in Nederland voor 47% door landbouw geproduceerd en Nederland deponeert 4 keer zoveel in het buitenland als het buitenland in Nederland volgens het rivm. Nederland staat hoog in de top vijf van producerende landen op landbouw gebied. Daarbij is dierlijke mest een véél grotere bron van ammoniak dan kunstmest. Het is daardoor een niet zo ingewikkelde rekensom met de conclusie eraan verbonden dat landbouw in Nederland fors moet inkrimpen. Dat is heel erg vervelend om te horen voor boeren die nu al een paar generaties te horen hebben gekregen dat schaalvergroting nodig was om kostenefficiënter te kunnen boeren, daarbij “geholpen” door banken die de gigantische investeringen in schuren en materiaal mogelijk hebben gemaakt.
Een overheid die telkens de spelregels verandert is een onbetrouwbare overheid. Gedreven door politici zonder verstand van zaken die op basis van berekeningen miljarden aan investeringen door de plee trekken, omdat een lobbyclub geholpen wordt door een politiek gemotiveerde rechterlijke macht.
Voorbeeld? Welk land zet een luitenant-generaal op volkshuisvesting? die geen enkele ervaring met het vakgebied heeft, anders dan dat ze zelf in een huis woont.

Geen land in de wereld waar dierenwelzijn zo hoog is als in Nederland.
Beelden op o.a. social media zijn vrijwel nooit uit Nederland, maar tegen dat ze dat moeten toegeven, is de fophef al geweest en zijn de knaken weer binnen en denken de simpelen dat het heeeeeeel slecht gesteld is in Nederland. Het tegendeel is waar! Nergens worden de dieren zo goed en zo vaak gecontroleerd als in Nederland. Zelfs na de slacht nog.
Deze lobby hecht totaal niet aan dierenwelzijn, maar willen dat iedereen plantaardig gaat eten. Dat daarvoor vliegtuigen vol de wereld over moeten en miljarden insecten en knaagdieren het loodje leggen, willen ze niet weten. Dat is namelijk niet in hun achtertuin.
Als ze écht wat aan dierenwelzijn willen doen, moeten ze ritueel slachten verbieden. Elke religie die dat eist moet verboden worden.

Waterdamp is onzichtbaar einstein en het is geur-, kleur-, en smaakloos. Bovendien is het in gas-vorm en de meeste gassen in de lucht zijn kleurloos.
Of wil jij beweren dat jij waterdamp, zuurstof, koolzuurgas en stikstof en koolstofdioxide wel kunt zien?
Op moment van schrijven is de luchtvochtigheid 96%. Aardig hoog dus. De afgelopen maand was het gemiddelde 73%.
Afgelopen maand was de luchtvochtigheid in mijn omgeving 65%. Dat is sinds 2023 elk jaar met een aantal procent naar beneden gegaan. Toen was het namelijk nog 80%. Juli is sinds 2023 ook al een aantal procenten droger geworden. Hoge luchtvochtigheid zie je inderdaad; ramen en spiegels beslaan makkelijker en boven ons hoofd hangen bij een te hoge luchtvochtigheid op een gegeven moment wolken waar regen uit valt bij tijd en wijlen. De instraling van de zon moet je trouwens ook meenemen; die zorgt tenslotte voor de verwarming en die is juist in de maanden met lagere luchtvochtigheid het hoogst.

Ik woon in de buurt van een buitengebied en zie, ruik en hoor de overvolle stallen een aantal keer per week van dichtbij. Foei als jij dat dierenwelzijn durft te noemen. Al deze dieren leven in het wild lang niet zo dicht op elkaar gepakt als hier. Er worden hier in Nederland jaarlijks miljoenen biggen geslacht en nog véél meer kippen en hanen. We zouden ons tonnetje rond eten als we dat allemaal zelf zouden opeten.

De overheid probeert al decennia lang klimaat vriendelijk beleid in te voeren, maar de grote lobbyclubs die dat tegen houden doen dat juist “in het belang van de boeren”. Dat dat ondertussen vooral veevoeder- en kunstmest producerende bedrijven, of grote melk corporaties zijn die eigenlijk voor hun eigen belang bezig zijn, is jou zeker nog nooit opgevallen? Daar hoef je geen Einstein voor te zijn hoor, laat daar je gezonde boerenverstand maar op los.

De milieuclubs die jij lobby noemt, willen jou echt niet jouw lekkere stukje vlees ontzeggen hoor; hooguit dat je het bijvoorbeeld om de dag eet en geen 200 gram, maar een gram of 80. Dat is namelijk ruim voldoende voor de mens. Die milieuclubs zijn er trouwens wel degelijk in geslaagd om stiekem beelden te maken van hoe het er bij sommige boeren bedrijven, veetransporten en slachthuizen in Nederland aan toe gaat. Dat zijn, dat hoop ik zeker, de uitwassen van de branche en komt wel degelijk voor dus.
Echter "wij" produceren vee in dezelfde mate als dat we dataservers opzetten. Het is niet alsof deze producten in de sloot worden gegooid, er is vraag naar en wij produceren. Natuurlijk kunnen we hier krimpen, maar grosso motto wordt her niet minder op.

Dat maakt het draaien van een zaak, ongeacht of je nou boer, ontwikkelaar of datacenter beheerder bent in Nederland natuurlijk niet makkelijker op. Regelgeving verandert sneller dan dat een bedrijf er uberhaubt op kan inspelen. Zo kan een aanvraag soms tien jaar duren terwijl in de tussentijd regeltjes veranderen. Nog mooier is natuurlijk dat regeltjes soms verschillend worden geinterpreteerd cq gecalculeerd of uiteindelijk regeltjes achteraf worden toegepast terwijl vergunningen al verstrekt zijn.

Uiteindelijk zijn we een klein landje maar hebben we een gigantische berg ambtenaren die allemaal een eigen visie hebben. Regelgeving is niet rechtlijnig maar afhankelijk waar je mee van doen hebt wordt deze toegepast wat hoge onzekerheid geeft. Daarnaast zoals ik al aangaf, productie vind niet plaats voor de grap, men wilt graag een biefstukje, kippen borstje enz. Productie is ook internationaal, we kalveren hier, trekken ze op over de grens om ze vervolgens in Nederland weer te slachten. Als we een EU zijn met EU regels, is het lastig uit te leggen hoe de gevolgen verschillend kunnen zijn.

Last but not least, tuurlijk kunnen we in Nederland alles afstoten, vervelende fabrieken, data centers, boeren, allemaal lastig, vies, storend. Maar wat blijft er dan over voor Nederland zelf? En hoe is het met onze supplychain gesteld? Willen we afhankelijk zijn van het buitenland, we zien nu wat er gebeurd met een ontspoorde president in de US, willen we afhankelijk van andere landen zijn voor ons eigen bestaan?

Dat het anders moet zal geen enkele boer mee oneens zijn, maar als het anders moet, kom met oplossingen en niet met regels die de ambtenaar zelf niet uitgelegd krijgt zonder complexe berekeningen die ze zelf niet eens kunnen maken.
Momenteel hebben we ~400ppm CO2. ideaal voor leven op aarde is 600-800ppm. Pas vanaf 1.000ppm wordt het schadelijk voor de mens. Dat is wel heel veel meer dan een paar procent; 250% om precies te zijn.
Absoluut vs relatief. Ik bedoelde met een paar procent de CO2 verhouding in de lucht. Huidig is ~0,04% en met een paar procent (2, 3, 4...) gaan er wat dood. Vanaf ~7% kan de mens het ook vergeten.

Denk dat wij het wel eens zijn, alleen een procent misvatting ;) Dat je alleen al het waterdamp punt kent zegt me dat jij er op zijn minst behoorlijk in geïnteresseerd ben en het waarschijnlijk goed heb en ook waarschijnlijk open staat voor wetenschappelijke inzichten.

Ik zie ook liever dat de sterke nederlandse agrarische sector simpelweg nog efficiënter, schoner wordt en kan groeien i.p.v. krimpen. We, als Nederland zijnde, hebben op zijn minst de kennis en kunde om dit probleem technisch op te lossen, geld is alleen de factor (en inmiddels ook polarisatie en vertrouwen).
Ik denk dat jij je procenten niet helemaal op orde hebt ;-)

400ppm is 0,04%
1.000ppm is 0,1% De mens sterft langzaam maar zeker uit.

7% = 70.000ppm ;-)
Waterdamp wordt zeker wel meegerekend in de opwarming. Het is alleen niet makkelijk te beïnvloeden gezien hoeveel wateroppervlak er in de wereld is. Warmer water verdampt wel sneller, dat speelt een rol.
Die hoeveelheid waterdamp neemt toe als het door CO2 en methaan warmer wordt. En dan warmt het nog verder op.

Een beetje alsof je een fikkie stookt in de woonkamer. En als je een waarschuwing krijgt "je huis gaat zo in brand" dan als antwoord geeft "dan maakt mijn fikkie toch niet uit?"
De waterdamp heeft een versterkend effect op andere opwarming. Want hoe warmer het is om andere redenen, hoe meer weaterdamp er in de atmosfeer komt.

En andersom ook, afkoeling zorgt dat waterdamp weer naar beneden komt. Dat noemen we regen.

Dat is een proces met een tamelijk korte evenwichtstijd. Meer vocht in de lucht betekent meer regen. Dat gaat snel.

Meet CO2 naar meer planten naar minder CO2 duurt veel en veel langer.
Met minimaal een factor 266 verschil, is CO2 de verkeerde knop aan te draaien.

Bovendien: hoge luchtvochtigheid zegt helemaal niets over regen, hoeveelheid regen of regenkans.

Je weet dat je aan de verkeerde knop draait als maatregelen vrijwel geen effect hebben.
Jetten wilde een reductie van 22 megaton aan CO2 realiseren (20% van de totale uitstoot!) voor het lieve bedrag van 28 miljard euro.

Dit zou waarschijnlijk resulteren in maximaal 0,000036°C minder opwarming.
Zinloos dus.

Zoals ik al eerder zei; wij zijn geen speler in dit geheel. Uiteraard moeten we ons steentje bijdragen, maar de maatregelen zoals Jetten voorstelde zijn uitsluitend en alleen voor de bedrijven die er geld aan verdienen en niet voor het klimaat en al helemaal niet voor het milieu.

We kunnen niet de beste in de wereld te zijn, al zouden wij die reductie doorvoeren. China alleen al heeft nog ruim 250 kolencentrales op de planning staan die zo rond de 1.785 megaton CO2 per jaar gaan uitstoten.
Dat is ruim 80x meer dan voor 28 miljard(!!!) kunnen gaan besparen in het extreme geval.

Een deel van dat geld kunnen we beter anders gebruiken; door landen als China er van te overtuigen bijv. 4 centrales minder te openen. Dan besparen we meer dan dat we zelf ooit zouden kunnen.
Als de lucht buiten een paar procent meer CO2 heeft overleven we dat prima. We zijn al van 350 ppm naar 450 geschoven, dat is wel iets meer dan een paar procent verandering toch? Of bedoel je procentpunt?
Quote van mezelf:
Absoluut vs relatief. Ik bedoelde met een paar procent de CO2 verhouding in de lucht. Huidig is ~0,04% en met een paar procent (2, 3, 4...) gaan er wat dood. Vanaf ~7% kan de mens het ook vergeten.
Als de lucht buiten een paar procent meer CO2 heeft overleven we dat prima.
Mmmm.... er zijn veel gevolgen die levensbedreigend zijn. Het aantal mensen dat jaarlijks om het leven komt door natuurrampen is sterk aan het stijgen en veel van die problemen lijken te wijten zijn aan een veranderd klimaat.
Het aantal doden door natuurrampen is juist gigantisch afgenomen de afgelopen honderd jaar: https://www.researchgate....t-bar-is-a_fig3_372963969

Er is dus voor zover ik zie geen sprake van een stijging, laat staan een sterke. Waar haal je dat vandaan?

[Reactie gewijzigd door hongmietje op 13 september 2026 13:51]

Komt dat omdat de rampen minder heftig zijn geworden of omdat we beter kunnen voorspellen en voorbereiden op een aankomende ramp?
Dankjewel voor je bijdrage! Ben blij dat je de moeite genomen hebt.
Volgens mij doe ik dat niet en leg ik alles zover ik kan uit en stop de tijd erin te helpen.
Volgens mij is het verdwijnen van een paar plantjes niet de kern van het probleem maar dat je in relatief kleine tijd een fragiel ecosysteem kapot maakt wel. Alles in de natuur is zo afhankelijk van elkaar. En wij weer van de natuur.

Haal een paar teveel soorten weg en dat kan een vicieuze cirkel zijn. Kijk naar de hongersnood in China bij de grote 5 jarige plannen.

Er is al enorme insectensterfte in Nederland, dan slopen we onze biodiversiteit ook nog en dat in een land zo afhankelijk van deze natuur…
Wat me dan wel verbaast is dat de concentraties van die stof in de jaren '70 drie keerzo hoog waren, en dat die plantjes en dieren dat gewoon overleefd hebben. Zo kwetsbaar zijn ze kennelijk niet.
Dat hoeft je werkelijk niet te verbazen. De milieuproblemen in de jaren zeventig waren enorm, en een deel van de schade die toen is aangericht hebben we tot op de dag van vandaag niet weten te herstellen. Dat veel natuur er nu slecht voor staat, heeft dus niet alleen te maken met wat er vandaag gebeurt, maar ook met tientallen jaren van vervuiling, vermesting en verlies van leefgebied. Veel soorten zijn toen sterk achteruitgegaan en herstel blijkt vervolgens bijzonder moeilijk.

Er waren natuurlijk ook successen. Het verbod op DDT is daar een goed voorbeeld van: zonder dergelijke harde maatregelen waren verschillende roofvogelpopulaties waarschijnlijk nog veel verder ingestort. Soms werkt milieubeleid dus gewoon — juist omdat er stevige grenzen worden gesteld.

Je hebt veel kritiek op de manier waarop anderen discussiëren, maar eerlijk gezegd maak je er zelf ook regelmatig een potje van. Uitspraken als dat de normen hier 4000 keer strenger zouden zijn dan in Duitsland of België zijn zonder zeer specifieke context óf zwaar overdreven óf een schoolvoorbeeld van cherry picking. Met zulke spectaculaire cijfers maak je een inhoudelijke discussie niet sterker.

En uiteindelijk ontkomen we niet aan het echte probleem: de enorme intensiteit van de Nederlandse landbouw, samen met de industrie die daaromheen is ontstaan, legt een buitenproportionele druk op natuur, bodem en water en beperkt inmiddels ook de ruimte voor woningbouw, infrastructuur en andere economische activiteiten. Dat los je niet meer op met wat cosmetische maatregelen. Daarvoor zijn harde keuzes nodig.

En ja, daar hoort ook het beschermen van natuurtypen bij die er in het jaar 1500 misschien niet precies zo uitzagen. Het argument dat bijvoorbeeld heide deels een door mensen ontstaan landschap is, maakt bescherming daarvan niet vreemd. Vrijwel overal ter wereld beschermen we cultuurlandschappen en halfnatuurlijke ecosystemen omdat ze ecologisch, historisch en landschappelijk waardevol zijn. Dat iets mede door menselijk handelen is ontstaan, betekent niet dat het daarom waardeloos is of zonder gevolgen kan verdwijnen.

[Reactie gewijzigd door Mathijs Kok op 13 september 2026 13:14]

Qua landbouw wordt er te gemakkelijk geredeneerd dat we teveel boeren hebben. Ik vind sowieso dat we voor essentiële zaken als voedselvoorziening geen rare fratsen moeten uithalen. Zelfs als je 100% van alle boerderijen opdoekt haal je de Nederlandse normen niet. Verder maken we onszelf te afhankelijk van het buitenland, zoals nu met gas ook gebeurt.

https://sterke-erven.nl/artikel/235548-nederland-heeft-te-weinig-landbouwgrond-om-eigen-bevolking-te-voeden/
Wie vind dat er teveel boeren zijn?

Ik zie meestal alleen maar pleidooien tegen veeteelt en sierteelt.

Dat mensen echt boeren willen is nieuw voor mij.

Ik heb je stuk gelezen. Maar dit stuk onderstreept eigenlijk alleen maar dat we met minder vee en meer lokale zon en wind stroom en opslag minder afhankelijk worden van het buitenland.
Qua landbouw wordt er te gemakkelijk geredeneerd dat we teveel boeren hebben.
Oke, ik ga deze is anders beantwoorden en meer tweakers en tech achtig. Misschien dat het kwartje dan valt. Stel jij heb een pc, draait al jarenlang helemaal prima en ben tevreden. Top. Maar op een gegeven moment begin je toch wat kuren te merken. Je fans beginnen te klinken alsof er wat aanloopt. Maar na een tijdje hoor/zie je niets en lijkt alles nog steeds goed. Wel krijg je steeds meer crashes doordat je pc overhit raakt.

Wat is er aan de hand? Over de jaren heen is er stof gaan ophopen in je pc en begint het de fans aan te tasten. In deze analogie zijn de fans de boeren en het stof de stikstof, heel toepasselijk. Rondom je kast beginnen ook stofhoopjes te ontstaan. Dit is de analogie van stikstof en verwaaien waarbij het meeste al wegwaait maar niet alles.

Nou zit je op het moment van keuzes. Er moest stof weg anders gaat die mooie pc het niet lang meer uithouden. Dat is het punt waar we nu zitten in nederland breed. Sommige willen wat fans weghalen (uitkopen van boeren), andere willen fans vernieuwen door nieuwe betere modellen (technische oplossingen) en zo zijn er nog wel wat. Wat de oplossing ook is, de pc moet blijven draaien (de pc is hier nederland).

Ik weet ook niet wat de oplossing is. Maar ik zou toch denken dat we als klein enorm rijk land (en ook nog met de wageninen universiteit die veel aan juist dit soort dingen doet) wel de kennis hebben om dit op te kunnen lossen zonder verlies van boeren? Denk ook eigenlijk dat het probleem meer zit in de populisme en totaal gebrek aan vertrouwen hoek (en natuurlijk geld).
Zelfs als je 100% van alle boerderijen opdoekt haal je de Nederlandse normen niet.
Oke, ik heb dit gisteren "berekend" maar heb geen idee of dat goed was. De getallen weet ik niet meer precies (staat hier ergens in de comments) maar aangezien nederland netto stofstof exporteur is, als in er waait meer weg dan erbij komt kwam ik erop uit dat nederland zonder ook maar iets op te wekken en simpelweg door de buurlanden en wind al gelijk op de helft van het "budget" zit. De helft! Dus de beeldvorming dat "Zelfs als je 100% van alle boerderijen opdoekt haal je de Nederlandse normen niet." lijkt op zijn minst behoorlijk fout. Ik heb er niet verder naar gekeken.
Het staat letterlijk in de overheidsdocumenten. De reductie in stikstof bij 100% eliminatie van alle boeren geeft nog steeds overschrijding van alle normen.

Vervang de boeren dan voor nieuwbouw, extra inwoners, extra wegen, extra energie infra, een de som is helemaal negatief.
Ik las dat we met het huidige stikstofplan waarschijnlijk de normen halen. Of heel dichtbij komen. Zonder verplichte uitkoop.

Dus dat "alle boeren zouden moeten stoppen" lijkt me daarmee ontkracht.
Ik denk dat de analogie met de fans al aangeeft dat het niet zo makkelijk is. Gaat het om de fans in de computer? Of om de koeling? En de ruimte in de kast, hoe zit het daarmee? Is die een limiet?

En net zoals je bij een computer niet zal zeggen "fans zijn goed dus meer kastruimte innemen door fans is nog beter" moet je dat ook niet doen bij het gebruik van ruimte in een land. Waarbij ruimte ook in overdrachtelijke zin is, niet alleen landoppervlak, maar ook stikstofruimte, waterverbruik, energieverbruik, stankoverlast e.d.

En wat is "behoud van boeren" - is dat het behoud van de output? Of het behoud van de werkgelegenheid? Het behoud van het aantal bedrijven?
Dit is precies in de categorie dat je het simpelweg niet goed kan doen.

Als ik het probeer te versimpelen naar een vergelijking is de versimpeling niet lading dekkend. Als ik het in detail uitleg dan missen weer andere details. Of wordt het juist door de details weer onduidelijk. Of wordt het juist daardoor weer een lang verhaal en haken mensen af. En zo is er altijd wel weer iemand (of een groep) die het er niet mee eens is. Best lastige discussie dan.

Ik heb genoeg uren in deze chats gestopt en me er foeilelijk aan gebrand. Niet nog een dag, oke? :)
Je kunt ook zijn reactie samenvatten als volgt: waarom hier proberen zo groen mogelijk te zijn terwijl ze op enkele 1000 KMS nog autobanden zitten te verbranden.
We kunnen er van alles bijslepen, maar de helft van de koeien moet helaas weg, politiek wanbeleid heeft ons hier gebracht en de boeren zijn er te lang maar in meegegaan terwijl de voortekenen er echt wel waren.

Nederland heeft die helft van de veestapel niet nodig, die is volledig voor de export. We importeren er massale hoeveelheden veevoer voor, enorm van het buitenland afhankelijk. Daarmee is de huidige grote veestapel slecht voor de voedselzekerheid. Niemand schijnt het te willen horen, maar dit is er zo eentje van zachte heelmeesters maken stinkende wonden..

Lubach heeft het ook nog eens allemaal opnieuw en duidelijk uitgelegd van de week.

[Reactie gewijzigd door OruBLMsFrl op 13 september 2026 01:44]

Het is geen politiek wanbeleid geweest, maar juist een heel succesvolle lobby vanuit de boeren dat we nu in de problemen zitten. Al sinds de jaren “80 probeert de politiek milieuwetgeving door te voeren die telkens minimaal gedeeltelijk is weggelobby’d.
Politiek die gelobby toestaat om succesvol te worden in de verkeerde richting op de strategische items, is voor mij wanbeleid.
Lobbyen bestaat al zolang de politiek bestaat. Mensen proberen gewoon belangen te behartigen van hun en de hunnen. Het wordt kwalijk wanneer lobbyen verandert in het misbruiken van een groep mensen voor je eigen belang zoals volgens mij met boeren is gebeurd. Naar mijn persoonlijke mening is BBB dan ook eigenlijk geen zuiver politieke partij, maar eerder een lobby partij.
Jouw comment en die waar jij op reageert helpen de discussie geen streep vooruit en zijn enkel het soort populistisch geblaat waardoor het in Nederland er niet beter en fijner op wordt.
Telers krijgen al F1-hybride zaden. An tientallen jaren. Dat zijn kruisingen. En als je dat een generatie doorteelt dan zijn de planten veel minder goed (groot) als van het zaad dat ze van de zaadhandelaar kopen.

Ze zitten kortom al in de tang.
Die paar soorten die verdwijnen, kunnen het begin van een domino vormen die jouw omgeving onleefbaar maakt. Dan geniet je niet meer van je mooie nieuwe auto naast je mooie nieuwe huis hoor.
Omdat het een valse tegenstelling is. Verwarmingsketels produceren veel minder stikstof dan pak em beet 40 jaar geleden. Eerst door "gaskeur schone verbranding" en daarna door Europese normen die strenger zijn dan dat. En nu door over te gaan op warmtepompen.

Bij auto's heeft elke volgende euronorm (in theorie, sjoemelaars) een halvering van de stikstofoxiden.

Allemaal dingen waar we niet inleveren op functionaliteit of comfort.
Nederland al het vlees voor Europa produceert
Heb ik niet gezegd.

Maar dankjewel, natuurlijk zijn er nuances en verschillen afhankelijk van welke statistieken je bekijkt. En die moet je ook zeker belichten dus top! Aan de andere kant is er ook weer het gevaar van teveel informatie waardoor het weer niet duidelijk is...

Maar ook met die nuances zit de natuur simpelweg aan grenzen. Een vergelijking met duitsland en die 4200x is gewoon een cherry picking en (opzettelijk?) misleidend. Niet door jou of de persoon die het hier zei maar hoe het beeld daarvan ooit is ontstaan.
CO2 is geen stikstof, dat is koolstofdioxide, de C van koolstof, de O van oxide of eigenlijk zuurstof en de 2 voor di want er zit 2x zoveel zuurstofatomen in als koolstof atomen.

En denk je dat als wij niets doen, de uitstoot van andere landen minder snel gaat stijgen? China is trouwens aan een verschroeiend tempo bezig om zijn uitstoot te verlagen. Zij hebben 25 jaar terug maar al te goed geleerd wat de gevolgen zijn van al die vervuiling, met steden die in de zomermaanden vol met smog hingen . Ga daar nu eens kijken en zie het verschil dat ze al gerealiseerd hebben. Dat is immens. Er wordt daar ook enorm hard gewerkt om de zwaar verouderde centrales te vervangen door modernere, minder vervuilende exemplaren daar je nog niet alles met hernieuwbare energie kunt doen.

En stel je even de vraag: waarom moeten wij zoveel dieren produceren? En zeg niet voor de voedselzekerheid, want al die dieren doen net het omgekeerde. En als de productie hier afschaalt, dan gaat dat niet zomaar integraal verhuizen naar andere landen. Want als andere Europese landen die vandaag veel exporteren ook afschalen, dan krijg je een kleiner aanbod, en bij gelijke vraag (en de vraag blijft niet gelijk, die neemt zeker in de westerse wereld ook al jaren af) krijg je dan stijgende prijzen wat er ook weer voor zorgt dat mensen minder gaan consumeren.

Wat wij bereiken is dat wij een voorbeeld gaan geven en er in de eerste plaats voor zorgen dat onze eigen regio op orde is. Ik wil vooreerst dat ik in een gezond gebied woon, waar ik niet hoef te vrezen voor te veel vervuiling in de lucht of de bodem. Je kan niet altijd naar andere wijzen en zeggen. ja maar zij doen het ook. Dat is geen verantwoording voor waarom jij je misdraagt.
Daarbij opgeteld dat een deel van de uitstoot door China komt door de export industrie, omdat “wij” daar alles laten maken. Consumption based emission is zegt veel meer eigenlijk: https://ourworldindata.org/grapher/consumption-co2-emissions?tab=discrete-bar&time=latest
Afname? Hier in Zuid-Amerika is de biefstuk en BBQ heilig. Ja, je ziet wel eens een vegetarisch restaurant verschijnen, maar die houden het niet vol. Restaurants met biefstuk als boventoon in hun menu, die staan hier al jaren, op toplocaties en breiden vaak ook nog eens uit en starten nieuwe filialen op.

Nou kan ik best en dag of wat zonder vlees...en als ik eerlijk ben is biefstuk niet mijn favoriet, als het om vlees gaat. Aangezien het land waar ik nu leef zeker 3 keer groter is qua oppervlak dan Nederland, terwijl er bijna 3 keer minder mensen erin wonen, is er dus heel veel ruimte voor grote boerenbedrijven. Effectiviteit is dus minder hard nodig. Het vlees is daardoor ook bij lange na niet zo volgepompt met hormonen.

Als ik et mij goed herinner, dan leeft praktisch 50% van de totale bevolking in dit land in en rondom de hoofdstad, er zijn nog wat andere steden met specifieke industrie en de gebieden tussen deze steden is landbouw en veeteelt. Het voelt leeg aan en dat geeft de natuur ruimschoots de mogelijkheid om met stikstof om te gaan.

Argentinie, aan de noordzijde, is ook erg leeg. Ook daar is biefstuk heilig en de boerenbedrijven zo groot, dat deze hun eigen afslag hebben op hun nationale snelwegen.

Stikstof is er geen probleem. Poemas en slangen, die hebben wel invloed op veeteelt. Vuurwapens zijn daarom zelfs een noodzaak, niet alleen voor de veestapel, maar ook voor je eigen veiligheid, want de wilde dieren zien jouw persoon ook als hun volgende maaltijd.

Er is dus natuur genoeg hier en omdat de afstanden hier zo groot zijnis de luchtkwalieit en grondwaterkwaliteit ook hoog, zonder dat er ook maar iets aan gedaan hoeft te worden. In dit opzicht zou Zuid-Amerika zelfs als graan- en vleesschuur voor (West-)Europa kunnen dienen, met minimale impact voor Zuid-Amerikaanse natuur, mits gedaan door efficiente boeren, die openstaan voor kennis opdoen met personen die gewend zijn aan het klimaat hier (naast het leren van Spaans en Guarani). Mocht het ooit daarop uitkomen.
Puur restaurants die zichzelf "vegetarisch" noemen den het in Nederland ook niet goed. Maar restaurants die het niet noemen maar toevallig wel zijn die doen het al beter.
En stel je even de vraag: waarom moeten wij zoveel dieren produceren? En zeg niet voor de voedselzekerheid, want al die dieren doen net het omgekeerde. En als de productie hier afschaalt, dan gaat dat niet zomaar integraal verhuizen naar andere landen. Want als andere Europese landen die vandaag veel exporteren ook afschalen, dan krijg je een kleiner aanbod, en bij gelijke vraag (en de vraag blijft niet gelijk, die neemt zeker in de westerse wereld ook al jaren af) krijg je dan stijgende prijzen wat er ook weer voor zorgt dat mensen minder gaan consumeren.
Nee, dat zorgt er voor dat mensen op populistische partijen gaan stemmen (die zeker niets met stikstofmaatregelen of ander klimaatbewust beleid hebben) omdat hun eten duurder wordt. Je onderschat dat een groot gedeelte van de Nederlandse bevolking gewoon een stuk vlees op tafel wil hebben, zonder dat ze er bankroet aan gaan.

[Reactie gewijzigd door venomcs op 12 september 2026 15:36]

Zeker, maar die mensen boeit het niks of er vlees geexporteerd wordt, en dat gebeurt wel met 60% (zie https://www.cbs.nl/nl-nl/...-vleesexporteur-van-de-eu.
Dus volgens mij kunnen we daarin mooi gaan snoeien, mogen ze op andere plekken die stikstof uitstoten, en kunnen ze onze expertise prima inkopen.
Cijfers kloppen niet we voeren ook heel veel in. We zijn een doorvoer land.
Tegelijkertijd importeren we evenveel vlees of zelfs meer dan dat we exporteren.
Tegelijkertijd importeren we evenveel vlees of zelfs meer dan dat we exporteren.
Ik weet niet waar je dat vandaan haalt, maar het is onzin.

Hier de cijfers van stichting agrifacts (PDF) over 2022 (in tonnen vlees):
  • Productie in NL: 2909
  • Import: 1647
  • Export: 3266
  • Consumptie: 1300
We exporteren dus vrij precies twee keer zoveel als we importeren.

(En we produceren ruim twee keer zoveel als we eten)

[Reactie gewijzigd door deadinspace op 13 september 2026 11:40]

Doe hetzelfde eens van sinaasappels, graan, uien, knoflook, ananassen en al het andere?

We kunnen niet alles produceren. Dan is het beter om het hier te doen, en dierenwelzijn in het oog te houden. Dan het in het buitenland te doen, en hier ananassen te produceren.
Alsof wij altijd zo het dierenwelzijn zo hoog hebben staan. We zeggen dat wel, vanuit een soort superioriteitsgevoel. Maar in het VK zie je varkens in het veld, met een soort schuilhutten. Lijkt me toch prettiger dan in een Nederlandse stal, maar goed ik ben geen varken natuurlijk.
Voor voedsel zekerheid zouden we gewoon veestapel moeten inkrimpen in nederland met 50%. Vanwege dat het gigantisch veel kost om ook die koeien en andere dieren te voeren.

Waarom moet dat allemaal in nederland.
Daarom wordt de veestapel in Nederland ook gereduceerd. Scheelt vervuiling, uitstoot, onnodige transport van vlees naar buitenland en weer terug (vanwege prijs). We eten simpelweg in Nederland er niet van, van dat overtollige vlees.

Nederland moet terug in hoeveelheid naar wat we zelf nodig hebben (en een beetje Europa handel erbij, omdat voorbeeld Luxemburg niet zoveel kan doen), dan kan de veestapel veel kleiner.
Omdat ananassen enzo het hier slecht doen.

We moeten ophouden met lokaal denken, en ieder land laten doen waar het goed in is.

Het liefst wel met veeeeel minder vervuilende schepen. Ik denk aan motorloze containerdragers, met recht achterkant, en atoom/stroom aangedreven duwers. Bij de kust nemen lokale bootjes de containerdrager over, en de duwer pakt een andere op, en gaat meteen door naar een andere haven.
Dat is leuk, zolang je met al die producerende landen vriendjes bent.

Zodra de liefde over is, krijg je je product niet meer, zoals we nu bijv. ook zien met olieproducten uit Rusland. Eerst onze belangrijkste leverancier en nu de (terechte) paria van de EU.

Als ons de recente ontwikkelingen van Amerika en Rusland iets zou moeten leren, is dat wel dat we juist moeten streven om zo min mogelijk afhankelijk zijn van andere landen voor onze primaire levensbehoeften. Voor zo ver dat mogelijk is.
Dan moeten we dus ook minder afhankelijk worden van vee. Want daar gaat veel meer voer in dan er als eten uitkomt. En daarom moeten we heel veel veevoer importeren.

Als het fout zou gaan heb ik liever een land met pakhuizen met graan en gedroogde erwten dan een land met silo's vol voedermais.
ook weer zo'n kromme vergelijking.
We kopen in Europa redelijk veel rund uit Botswana waar ze er meer dan genoeg hebben. Die runderen worden periodiek zo gevangen uit vrije reservaten. Deze runderen worden vooral gebruikt voor producten waarbij de herkomst niet verplicht aangegeven dient te worden, maar kunnen we ook prima gebruiken voor onze biefstukjes. Het schijnt alleen dat consumenten, vlees uit Afrika eerder zullen associëren met SOA's en dat bedrijven daarom bang zijn de biefstuk minder goed te kunnen verkopen.

[Reactie gewijzigd door turbojet80s op 12 september 2026 17:19]

Doe mij dan toch maar een eerlijk biefstukje van een Nederlands rund, waarvan de herkomst duidelijk is, waarbij aan strenge regels wordt voldaan bij zowel leven als slacht, en die niet duizenden kilometers in ronkende dieseltrucks heeft afgelegd.
Onze varkenshouders zijn dan wel weer van een kaliber dat dierenwelzijn eerder lijkt te bestrijden.

Visserij met ongeveer 40% bijvangst net zo. Als je voor dierenwelzijn gaat wordt je vegetariër, onze boeren zijn allesbehalve heilig of trendsettend op dat gebied.

Ik ben overigens liever een koe in India dan hier.
Als ik kijk hoe kleinschalig er in Engeland varkens worden gehouden in het veld, met schuilhutten van beton. Terwijl bij onze varkens de stal niet uitkomen. Zou ik niet bij voorbaat zeggen dat het bij ons altijd het meest diervriendelijk is.
Wat dacht je van helemaal geen vlees meer? Wordt je er zo ontzettend gelukkig van? Of gelukkiger van gezond oud worden en kunnen genieten van je vrienden, familie, kinderen en kleinkinderen?

Het moeten hebben van een stuk vlees op je bord is in dat opzicht kortzichtig?

Ja ik houd er ook van. Als het verantwoord kan ben ik helemaal voor. Als ik het moet opgeven ten gunste van gezondheid en welzijn van mijn naasten en omgeving, dan doe ik dat zonder enige aarzeling. Jij niet?
Tegenstanders van verandering proberen de tegenstellingen vaak absoluut te maken. "Dan mag jij nooit meer vlees eten dus" terwijl het daar dus helemaal niet over gaat. Maar dat het gaat over een wat gematigder consumptiepatroon.

"Mag ik dan nooit meer op vakantie" nee dat is het niet, maar dat het niet normaal is elk weekend met het vliegtuig te gaan vanwege verveling, dat is wel iets waar we wat aan kunnen doen.
Je bent in ieder geval niet gehinderd door gebrek aan kennis. Soja voor menselijke consumptie is vooral Europees gegroeid. Interessant genoeg eten koeien juist absurd veel soja die juist wel geteeld wordt in Zuid-Amerika.

Feitelijk ben je dus een discussie van jezelf aan het winnen.

Overigens hoef je niet links te zijn om klimaatverandering te erkennen. Ik ben bijzonder rechtsconservatief. Vroeger betekende dat nog dat je wetenschap, feiten en ratio in een hoog vaandel had staan, waaronder klimaatwetenschap. Ik weet niet wat er anno 2026 veranderd is met de nieuwe lichting die zichzelf 'rechts' noemt (of in ieder geval afzet tegen links).
Het nieuwe rechts volgt volgens mij vooral het rechtsconservatief vanuit Amerika, dat staat helaas haaks op jou voorbeelden. Die gedijen bij pseudowetenschap, leugens en macht.
Je hebt echt totaal geen idee waar je het over hebt en herhaalt alleen maar rechtse praatpuntjes. Soja wordt voor het overgrote merendeel verbouwd juist om runderen te voeden, om maar wat onzin van je uit te lichten. Als we het rechtstreeks zouden eten zou er lang niet zoveel landbouwgrond nodig zijn. Maar meneer wil z’n gehaktbal. Prima maar ga niet doen alsof jij het dan allemaal zo goed voor hebt met dieren en de mensheid.
Ah...een fatsoenlijke gehaktbal. Hier in Zuid-Amerika snapt men het concept erachter wel, maar kun je deze nergens kopen of bestellen. 'Albondigas', zoals de gehaktbal hier heet, komt voor in maar 1 gerecht. En dan nog zijn het maar kleine gehaktballen en deze smaken bij lange na niet zo goed als een Nederlandse bal gehakt.

Na ruim 20 jaar ben ik dit jaar eens afgereisd naar Nederland voor familiebezoek. En ja, gehaktballen, frikandellen, stamppot en tomatensoep heb ik veel gegeten, want dat is simpelweg niet te krijgen hier. Ander continent, ander smaakpalet bij de inheemse bevolking, waardoor nationale keukens nogal verschillen en men voor jouw heerlijke gerechten simpelweg goor vind.

Frikandel, die krijg je hier aan niemand verkocht. Ook op feesten en partijen laten inheemse gasten de frikandel als minisnack liggen. Nederlandse ambassades en consulaten in Zuid-Amerika importeren frikandellen en bitterballen om aan te bieden aan Nederlandse gasten die er jaarlijks koningsdag komen vieren.

Frikandel is een voorbeeld, maar zo denkt men hier dus over heel veel Nederlandse gerechten. En dan hebben we het niet eens gehad over snoepgoed en gebak/taarten. Want dat is nog veel vreemder.

Zo gevarieerd als het is in Nederland, zo gebrekkig is het in de rest van de wereld. Kan je in ieder geval verzekeren dat als je hier iemand een dropje aanbiedt, je daarna een vijand voor het leven hebt. Daarentegen, bied iemand hier een Nederlandse stroopwafel aan en ze zijn je grootste vriend.

Crap, nou heb ik wel heel veel zin in een gehaktbal gekregen...
Dus de oplossing is om er helemaal niks aan te doen, alle problemen te laten opstapelen en de Nederlandse natuur ter dood te veroordelen?
De delen die beschermd worden door onze dijken zouden niet fulltime onder water staan. Die zouden ook regelmatig droog staan. Ik denk dat daar een hele mooie natuur kan vormen. En zelfs als het altijd onder water staat, dan is het ook natuur.
Het was altijd moeras, dus ook natuur. Ook watergebieden vallen onder natuur.
China is de wereld's grootste groene energie producent en investeerder en loopt zelfs voor op hun eigen plannen als het gaat om het reduceren van emissies.

Dus het lijkt mij eens hoog tijd om te stoppen met dit kul argument.

Los van het feit dat dit helemaal niks te maken heeft met de stikstof-crisis, wat vrijwel exclusief een lokaal probleem is waar Nederland zelf verantwoordelijk voor is.
Ja gedaan Wikipedia: Electricity sector in China

China zojuist een gigantische groei en hoewel kool energie daardoor ook nog stijgt stijgen de hernieuwbare energiebronnen net zo snel danwel sneller.
Water is goed voor eens mens, toch moet je niet teveel drinken, dan is het niet zo goed voor je. En dat geld voor elke mens, net zoals te veel stikstof niet goed is voor alle planten.
Niet goed voor alle plantjes maar dat vind ik niet zo erg.
Oftewel; "Het hele ecosysteem gaat naar de getver, maar dat boeit me niet."
Dat zeg ik niet. Alleen stikstof is zwaar overdreven. Dan groeien er wat meer brandnetels en bramen niks mis mee. We zijn een veelte klein landje met teveel mensen. Net zo als dat er geen plek is voor de wolf. Sommige dingen gaan gewoon niet in zo dicht bevolkt land. En het stopt niet bij de grens wat een hoop mensen wel denken. Net zo als de water kwaliteit ons water wordt flink vervuild van wat over de grens binnenkomt met pfas en andere zooi.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 13 september 2026 08:22]

Vergeet je wel bij te zeggen dat er al een tv programma in de jaren 80 was dat we veelste veel stikstof uitstootte. En betekend niet met 30% dalen dat we al op goede hoogte zitten.
Er is niet echt een hele vriendelijke manier om hier commentaar op te geven dus dan maar een tikkie "recht voor de raap": Waar denk jij eigenlijk het recht en de zeggenschap vandaan te halen om voor -iedereen- te dicteren wat en hoeveel er precies geconsumeerd "mag" worden? Dat neigt behoorlijk naar zekere verontrustende autoritaire trekjes, als je het mij vraagt.
Vrij simpel: er leven X aantal mensen op deze planeet, en die zullen de resources van deze planeet moeten delen. Daarbij zullen we rekening moeten houden met elkaar. Het liefst vrijblijvend, maar dat hebben we al geprobeerd en dat werkt niet. Wat doe je dan? Dan kom je met regels. Ingewikkelder is het niet. Je ziet dat ook terug in allerlei andere sectoren en vormen, zoals bijvoorbeeld het verkeer.
Het klimaat houdt tenslotte niet op bij de Nederlandse grens.
Je kent het verschil tussen CO2 en stikstof?
Ik ga zo ff 100 rijden door een woonerf, want als ik het niet doe doet iemand anders het wel en heb ik er geen controle over.

Ofwel, als land niet werken aan reductie omdat andere landen het mogelijk, of zelfs waarschijnlijk, ook niet doen (hoewel je voorbeeld van China wel ironie ten top is gezien China nou juist een van de landen is die het snelst verduurzaamd) is gewoon zelf destructief. Verbeter de wereld, begin bij jezelf (en je eigen land).
Je haalt co2 en stikstof door elkaar. Dat is niet hetzelfde. Co2-reductie is onderdeel van het beperken van opwarming van de aarde. Daar raakt je opmerking dus nog enigszins de kant of wal. T.a.v. sla je de plank echter totaal mis. Stikstofuitstoot heeft een lokaal effect op (kwetsbare) natuur. De verschraling van die natuur zorgt er niet alleen voor dat mooie natuur verdwijnt maar heeft ook een negatief effect op de biodiversiteit. Dat zijn dominostenen die (lokaal) een negatief effect hebben. Voor de stikstofuitstoot wijzen naar andere landen hier ver vandaan is dus onzin. Zelfs wijzen naar landen dichterbij helpt niet, omdat we een netto exporteerder van stikstof zijn. De stikstof die hier verdwijnt door het verplaatsen van die dieren naar andere gebieden heeft wel degelijk zin, omdat de stikstofuitstoot daar veel minder neerslaat op (kwetsbare) natuur.
Zou prima zijn als die vee productie verplaatst zodat het niet zo hyper gefocust hier in Nederland zit waardoor we stikstof problemen hebben omdat de natuur dat gewoon niet aankan. Worden we ook gelijk een stuk zelfvoorzienender qua voedsel want vee eet vele malen meer voedsel dan het oplevert.
De boeren zijn gewoon te intensief bezig op dit kleine stukje land. En in dierenwelzijn zijn we ook heel erg slecht met de bio-industrie in Nederland. In andere landen is er gewoon ruimte om dieren buiten te laten lopen. In Nederland niet genoeg dus die zitten vaak in nauwe hokjes.

Het is niet alleen slecht voor de stikstofproblematiek, het leidt ook tot gezondheidscrises zoals de Q-koorts affaire waar mensen levenslang gehandicapt van zijn geraakt.

En ja, andere landen gooien er met de pet naar maar dat betekent niet dat we niet ergens moeten beginnen. Uiteindelijk krijgen zijn de gevolgen wel voor hun rekening. Het zou me niet verbazen als Amerika bijvoorbeeld over 50 jaar wordt aangeklaagd voor triljoenen.
En wat gebeurt er met de dieren en de productie die hier verdwijnen? Die verdwijnen niet van de aardbodem, maar verplaatsen zich gewoon naar andere landen.
Het ging over stikstof, en stikstof is een lokaal probleem want stikstofoxiden dalen neer. Die productie spreiden is wel degelijk een oplossing van het stikstofprobleem, het probleem wordt niet verplaatst.
Funfact: zelfs in Vietnam worden er binnenkort forse maatregelen ingevoerd om de uitstoot te beperken. Over een paar jaar mogen auto's op fossiele brandstof daar niet meer de steden in (wat daar het meeste verkeer is). Er wordt daar vol ingezet op alternatieve bronnen. En dan zou een rijk land als Nederland maar niets moeten doen? Overigens gaat China veel sneller met de energietransitie dan wij. Een procent groei is daar niet een procent meer co2. Misschien zelfs een daling omdat ze zoveel verdienen dat nog sneller kunnen transformeren.
Ik werk zelf bij de netbeheerder in de voorbereiding, de meeste tijd ben ik kwijt aan wachten op mijn vergunning. Stikstof moet gewoon gereduceerd worden de natuur (die toch sl in slechte staat is ) gaat nog verder achteruit door stikstofoxiden.
Er bestaat niet zoiets als stikstof reductie. Het is niet meer als stikstof verplaatsen en waarschijnlijk verhogen omdat het verplaatst naar andere landen met minder regels.
Ik vind dit echt altijd zo'n kromme redenering.

Het komt nagenoeg neer op: Het is moeilijk dus laten we het gewoon niet eens proberen.

En het schurkt eng dicht aan tegen: zij doen het ook niet, dus waarom zouden wij het wel doen.

Iemand, ergens moet een keer eraan beginnen en wat mij betreft hebben wij vergeleken met velen voldoende middelen om het te realiseren en ook een redelijke kans van slagen.

De wil om het te doen lijkt wel bij velen te ontbreken.
Prima, alleen gaat het ten koste van iets. Een land als China, Rusland, Bangladesh of welk ander vakantieparadijsje dan ook, twijfelt er niet over - als de natuur moet lijden voor de welvaart, dan heeft de natuur pech.

En het is natuurlijk heel nobel van Nederland om te zeggen dat wij dan maar pech hebben, maar ja, je moet dan ook niet raar opkijken wanneer industrie zich verplaatst naar landen waar het wél kan. En een land vol met accountmanagers, sociaal werkers en gedragsdeskundigen heeft niet veel bestaansrecht...
Op een planeet met een onleefbaar klimaat is bestaansrecht niet eens een concept, dus wat is je punt?

Een "vernietig de mensheid" speedrun, want het is toch niet te voorkomen?

Dat iets moeilijk is of dat iets serieuze consequenties heeft maakt iets niet minder nodig.
Ja dat is dus het typische optimisme wat nergens op gebaseerd is en compleet alle feiten negeert. Het is algemeen bekend dat Nederland efficiënter produceert. Als wij dus geen enkele kilo vlees en kaas meer exporteren dan gaat dat ergens anders gebeuren want xe vraag verandert niet door ideologische ideetjes. Daar produceren ze dus minder efficiënt en is de impact groter. Netto een verlies voor globale echte natuur en onze economie.

Mensen doen nu net of als wij hiergeen vee meer houden alle mensen stoppen met vlees en kaas eten en dat is natuurlijk onzin. Sterker nog de vraag wordt jaarlijks groter door Africa, Zuid Amerika en Azië dat zich in rap tempo vermenigvuldigd.
Niemand zegt dat de vraag naar vlees en kaas dan stopt.

Dat ze in andere landen niet zo efficient kunnen produceren als hier is ook geen feit.

Vraag en aanbod is leuk, maar wat mensen willen strookt vaakt niet met wat goed en noodzakelijk is voor mens en natuur.

Ik ga toch ook niet beargumenteren dat wij hier in Nederland het drugskapitool van Europa moeten blijven omdat als wij het niet doen, anderen het wel doen?

Zelfde redenering, ander onderwerp.

Dus nee, al je aangedragen argumenten rechtvaardigen geenszins inactie en het handhaven van de huidige onhoudbare situatie. Dat zijn geen idealen, dat is realisme.
Tja als dat je argument is dan valt er niet echt met je te discussiëren. Drugs voegt letterlijk niets toe aan de wereld. Allemaal zwart geld waar niemand beter van word behalve de dealertjes. Eten is toch wel een stukje belangrijker.
Er is geen natuurwet die dicteert dat dit eten alleen zo efficient als het nu gaat in Nederland geproduceerd kan of zal worden.

Eten is belangrijk. De natuur en het klimaat ook. Het is mogelijk om meer dan voldoende eten te produceren, met minder impact op de natuur en het klimaat zonder dat in Nederland te doen en ik durf zeggen zelf met minder efficientie als wij hier in NL hebben.

De vraag naar vlees en kaas aandragen als argument is ook krom. En de vergelijking met drugs is juist daarom toepasselijk. Kaas en vlees zijn binnen de categorie voedsel namelijk een luxe en geen noodzaak. Zeker niet in de absurde hoeveelheden die tegenwoordig worden geproduceerd en vermarkt.

Het is ook niet mijn argument trouwens. Even je begrijpend lezen bijspijkeren vriend.

Het is jouw logica, waarin slechts een paar woorden zijn veranderd om aan te geven dat het een kromme onderbouwing is die je op om het even wat kan toepassen om het goed te praten.
Ik begrijp je prima. Ik ben het er alleen niet mee eens. En dat in hoofdletters schrijven gaat daar niks aan veranderen.

Bijzonder ook om te zien hoe gefrustreerd je raakt van iemand die kritisch is op je stanpunten en de onderbouwing daarvan.

En nogmaals:

Dat elders men iets niet goed of beter gaat doen is geen vrijbrief of onderbouwing om het hier niet goed of beter te doen. Dat was mijn initiële reactie en dat lijk je ook verder te negeren.
Vergeet niet, die landen in Afrika en Zuid-Amerika zijn ook een stuk armer dus voor hen is het een stuk moeilijker om dat allemaal te doen. China is juist goed bezig met plastic recycling en single-use plastic is daar allang verboden net zoals in de EU. Zij begonnen in 2008 al gratis plastic tassen te verbieden. China heeft natuurlijk wel het voordeel van een enkele partij met hele lange termijn visie.

Wij hebben de mogelijkheden, en wij zijn ook veel grotere vervuilers omdat we meer consumeren en wat we consumeren zit in veel meer plastic verpakt.

Daarom moeten we bij onszelf beginnen.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 12 september 2026 19:12]

Daarom moet bijvoorbeeld Tata Steel gewoon in Nederland blijven. Beter voor de wereld en beter voor Europese onafhankelijkheid.

We moeten simpelweg stoppen met woningen bouwen rond Beverwijk en IJmuiden. Leg er grote natuurzones omheen aan. En mensen moeten zelf het verstand opbrengen om niet dichtbij een grote staalfabriek te willen wonen (net als dat je nooit in de buurt van Schiphol wilt wonen). Toch geven zovelen eraan toe, niks doen aan onderzoek als je een woning ergens wilt huren of kopen.

EDIT: Ik ben wel van overtuigd dat de Provincie Noord-Holland hier de grootste blunder maakt, die hoort verantwoordelijkheid te nemen boven de individuele burgers van de provincie. Zij moeten al deze besluiten maken door geen woonwijken meer toe te staan rondom Tata Steel.

[Reactie gewijzigd door kujinshi op 12 september 2026 19:27]

Twijfel over dat snel oplossen.

We bouwen nu al per jaar maar een fractie bij van de geboortecijfers per jaar alleen al.

We zullen een duurzamere oplossing nodig hebben dan de aanwas van migranten stoppen, welke ook uit zichzelf al steeds minder wordt.

Totdat beiden compleet zijn ingestort en dan vergrijzen we harder dan we bij bouwen 🤣
We hebben als land zonder belemmering van papierwerk een capaciteit van het bouwen van 70 tot 80k woningen per jaar. er komen systematisch rond de 100-112k per jaar binnen. Daarom word het probleem ook al 15 jaar groter en groter.
De immigratie compleet stoppen heeft dus wel degelijk een positief effect maar het gaat gewoon 8 a 10 jaar minimaal duren om dit op te lossen.
De immigratie word dan ook helemaal niet minder maar is gewoon hoger geworden afgelopen 15-20 jaar. Alleen voor de media word het laag gehouden. in 20923 waren het er zelfs netto 230k. bizar gewoon. En iedere immigrant gaat ten kosten van kinderen die hier al wonen en dus geen toekomst op kunnen bouwen omdat ze thuis moeten blijven wonen tot hun 40ste.
Er worden jaarlijks net zoveel mensen geboren...

Er moet meer worden gebouwd. Kunnen we mooi de oude weilanden van de veeboeren voor gebruiken als we de veestapel verder hebben ingekrompen en naar andere Europese landen hebben verhuisd.
Het ding is, is dat het niet efficient is in de wereld als iedereen "voor zichzelf" het beste doet in het leven, beste voor de planeet.

Wat 100x beter is, is georganiseerd de grote problemen aanpakken in de wereld. Bijvoorbeeld als we afkomen van 10 dictators op deze planeet, dan helpt dat 100x meer op alle vlakken dan dat 5 miljard individuen het goede doen, wat voor hunzelf werkt.

Zolang we de grote problemen op aarde in stand houden, helpt het netto weinig om heel veel aan kleine dingen te doen zogezegd.
Ja dat denk ik ook maar de persoon waar ik op reageer lijkt dat niet nodig te vinden, want de rest doet het ook niet, dus gewoon zo verder als we nu gaan.
Met de stikstofreductie wordt bedoeld dat we daarmee de stikstofuitstoot op lokale (kwetsbare) natuur reduceren. Prima als deze naar elders verplaatst waar het géén (kwetsbare) natuur schaadt.
Maar is dat dus natuur. Als ik soms van die gebiedjes zie dan twijfel ik daar hard aan. En waarom is dat alleen in Nederland een probleem?
Maar is dat dus natuur. Als ik soms van die gebiedjes zie dan twijfel ik daar hard aan.
Of het natuur is, is nauwelijks relevant.
En waarom is dat alleen in Nederland een probleem?
Wikipedia: Whataboutism
Het is niet meer als stikstof verplaatsen en waarschijnlijk verhogen omdat het verplaatst naar andere landen met minder regels.
Misschien, maar in tegenstelling tot CO2 is stikstof volgens mij meer een lokaal (landelijk in NL) probleem, en kan het verplaatsen dus een goede oplossing zijn, ook als je het geheel bekijkt.
Afschalen in plaats van verplaatsen kan natuurlijk ook..
Brandnetels hebben een rol in de natuur. Die nemen een teveel aan voeding uit de bodem op en als er een balans is sterft de brandnetel af. Wat gebeurt er als je voeding, lees NOx, blijft toevoegen?

Ik woon zelf midden op de Veluwe en naast brandnetels zie je ook belachelijke hoeveelheden varens en sterven de eiken langzaam af.
Os het een echt probleem of js het een zondebok?
Het is echt een probleem. Er is volgens mij al decennia teveel verontreiniging in bijvoorbeeld oppervlaktewater.
Heb jij een open blik?
Van het bouwen van een huis gaat een natura 2000 gebied niet kapot. Daar is 0 bewijs voor.
Wanneer het model losgelaten wordt, en er word overgestapt op echte metingen, verdwijnt het probleem vanzelf.

Het model is slecht.
Wat dat betreft was o.a. die zeppelin boven de Veluwe in augustus wel een verbetering.. We moeten inderdaad meer naar echte metingen i.p.v. alleen maar theoretische en rekenkundige modellen.. Maar met vergunningen ben ik bang dat je vast blijft zitten aan dat soort modellen omdat simpelweg niet alles te meten is en zeker niet de invloed in de toekomst.. Dat zal voorlopig dus nog wel een probleem blijven om ergens iets te bouwen, organiseren of aan te sluiten..
Een goed stroomnet is belangrijk voor stikstofreductie.
Met nadruk op 'goed' inderdaad.. Reserve capaciteit in gaan zetten voor nieuwe aansluitingen gaat de kwaliteit echter niet verbeteren ben ik bang..

Het past echter wel perfect in het verhaal van rekening gaan houden met vaker uitval waar ik me tot nu toe over verbaasde waarom dat opeens een probleem zou zijn of worden in Nederland..
Stikstof-waanzin. Alsof de wetenschap niet heel duidelijk is hierover. Houd die wappie meningen lekker op facebook.
de stikstofwaanzin zoals jij dat noemt, kun je keurig oplossen met minder boeren.
Tot ze een kabel trekken boven uw woning. Iedereen 'begrijpt' maar niet in zijn of haar buurt. Bv ventilus in West Vlaanderen
Wat we in Nederland natuurlijk noemen is vaak niet meer dan een strookje bomen die vaak ook nog eens aangeplant zijn en vaak zelf niet echt een natuurlijke ecosysteem vormen dat echt relevant is voor de aarde. Dat hebben we helaas al lang en breed gesloopt overal in het land. Daarom ben ik ook van mening dat we beter in Nederland door kunnen boeren ipv hier stoppen en het naar Duitsland of Brazilië verhuizen waar echte bossen gekapt worden voor wat we hier zeer efficiënt doen.

Projecten liggen soms stul vanwegen een paar vleermuizen of een zeldzame vlinder die eigenlijk al geen levensvatbare populatie meer heeft en dat is erg zonde maar slaat gewoon nergens op. Dan kan je beter ergens een groot stuk land reserveren en proberen daar een habitat op te zetten maar die paar nep plantsoenen zijn geen natuurlijke omgeving meer te noemen.
Nja, ik zou het wel fijn vinden wat meer natuur in Nederland te hebben ipv parkeeplaatsen voor koeien. Juist om er voor te zorgen dat die niet levensvatbare populatie dus juist wel (al dan niet marginaal) betere een kans van slagen heeft.
Wat is natuur? Parken en wat geplante bomen zijn niet wcht natuur. Wel zijn ze meer natuurlijk.

Ik denk dat er best wat te halen is door bijvoorbeeld boeren te verplichten 5 tot 15% afhankelijk van de grootte van het land natuurlijk aan te planten. Koeien kunnen best grazen tussen de bomen.

Wij hebben zelf een melkveebedrijf in de familie en een stuk land van ongeveer 40x800 meter er aan vast met niets dan gras. Het heeft vrijwel nul impact op de functie van het landschap als daat voor 10% bomen op komen met een redelijke ruimte tussen de bomen. Omdat er wel gewoon gras geoogst moet kunnen worden aangezien he anders meer voer moet aankopen.

Echt heel belangrijk punt is het kosten plaatje. Wie gaat dat betalen want dat kan een melkveebedrijf dus niet. En aangezien een boom aanplanten al snel 300 a 400 euro kost en je per boer gemiddeld over meer als 100 bomen praat met duizenden boeren is dat een beste kostenpost. Over alle boeren gemiddeld praat je over ruim een half miljard voor rond de 2 miljoen bomen ofwel 50 miljoen vierkante meter bomen.

Dus er zijn zeker betere oplossingen het probleem blijft alleen zoals altijd wie gaat het betalen.
Stroken bomen zorgen voor verbinding van de natuurgebieden, dan is het niet meer doorbroken. En een boom aanplanten kost geen 300 a 400 euro. Als het melkveebedrijf nou opgekocht wordt door de overheid, heb je financieel voldoende middelen om andere activiteiten te ontwikkelen. Kijk eens bij de eemlandhoeve, een prachtig voorbeeld over hoe het ook kan.
Dat is dus het verplaatsen van de stikstof ten kosten van de economie en echte natuur in het buitenland.
Echte natuur? Dat is heel rekbaar. Maar groen en bomen is voor de natuur nu altijd beter dan geen. Oerbossen vind je nog in Polen. De rest van het groen dan maar weghalen?

Stikstof is lokaal, de landbouw is zo intensief in Nederland dat er op een kleine plek heel veel stikstof is. Dat wisten we 40 jaar geleden ook al. Als je dezelfde hoeveelheid koeien op een 20x zo grootgebied plaatst, dan neemt de concentratie stikstof af. En dat is wat nodig is.
Als dat commercieel moet gebeuren, waarbij 2 man per boom een uurtje bezig zijn met in- en uitladen, planten, en er iemand dat moet plannen, toezicht moet houden, en ook nog aantoonbaar moet voldoen aan de nationale groenschoffel-maatregelen dan zie ik 400 euro voor alleen de overhead als heel reeel. De boom zelf kost ook nog wat (die moet gekweekt worden, en tenzij je een spriet van anderhalve meter al 'boom' wilt noemen kost dat een paar jaar grondgebruik).

Als je je lokale vrijwilligersclub mag inzetten, en de bomen ergens cadeau krijgt wordt het verhaal uiteraard heel anders, maar voorlopig zie ik computerjunky's punt zeker wel.

Overigens denk ik dat opkopen van een boerenbedrijf ook tegen je kan werken, ik heb liever een boer die eigen baas is, zelf de risicos kan managen, en zelf z'n uren (veel meer dan 40 per week) mag bepalen. Dat maakt de boer een stuk wendbaarder, en dat hebben we nodig als we de halve beroepsgroep op z'n kop willen zetten. (ik ben dus ook tegen boeren die afhankelijk zijn van een diervoeder-toko...)
Helaas zitten kapitaalintensieve boeren vrijwel allemaal al vast aan allerlei grote partijen. Niet alleen diervoeder, maar zeker ook de bank want een trekker, hightech stal en melkrobot kost een lieve duit. En die schulden moeten ze met flinterdunne marges terugverdienen. En reken maar dat die banken meepraten over hoe je jouw bedrijf runt (van horen zeggen). “Eigen baas” wordt zo wel een rekbaar begrip

Krijgen ze ook nog eens allerlei subsidies/steun van overheden tot aan de EU toe.

M.i. is dit geen rendabel boeren meer en dan heb ik het nog niet eens over de directe (milieu)impact (oa stikstof) en de indirecte (milieu)impact (goedkope soja uit Zuid-Amerika).

Ja we zijn mega efficiënt, maar laten we dat model en die kennis exporteren naar grotere landen en een soort van middenweg vinden (ander creëren we elders hetzelfde probleem als we hier hebben). Overigens vind ik Europese voedselvoorziening van strategisch belang voor Europa, dus met “grotere landen” bedoel ik zeker Europese landen.

En laten we dan in NL zoeken naar agrarische optimalisatie binnen milieuwaarden waar we allemaal op de lange termijn - als zeespiegelstijging geen roet in het eten gooit - de vruchten (no pun intended) van kunnen plukken.
In mijn ogenIs natuur simpelweg een stuk grond volledig met rust laten, minimale interventie. Duurt jaren, maar dan heb je wel een stuk inheemse natuur erbij, die zichzelf bovendien goed kan managen.
Ja zo simpel is het dus helaas niet. je heb echt wel wat meer nodig als een grasveld om toveren in riet of brandnetels door niets te doen om het natuur te noemen. zo'n veldje voegt echt helemaal niets toe.
Waarom Wij hebben stikstof limieten terwijl heel leuk zo'n 80-85% van de vee stapel letterlijk voor het buitenland is. En dan kom jij aanzetten van natuur boeit niet echt dus laten wij maar letterlijk door boeren.

We hebben ook zo ongelooflijk veel mest overschot dat we niet eens meer weten wat we ermee moeten doen. Bomen zijn gekapt voor toegang maar hetzelfde vee wordt onder een mobiele overkapping zogenaamd koel gehouden. Ik zal je wat vertellen. Onder een boom zitten scheelt je qua gevoels temperatuur in de zomer rustig 15 graden. Dat lukt je niet met een gemaakte overkapping. Elke centimeter van onze grond is omgetoverd in voornamelijk graas grond want het wordt steeds armer qua bio diversiteit en daarmee ook stabiliteit.
In steden zijn bomen al helemaal iets van eeewww geworden. Veel nieuwbouw projecten zijn gewoon beton platen.

Alle boeren die je ziet staken zijn vee boeren en vooral rijke vee boeren. Boeren in de akkerbouw verdienen een modaal salaris. Vee boeren kunnen met gemak meer voor hunzelf verdienen per jaar dan Jetten doet.
Je gaat zoals iedereen volledig voorbij aan dat we dus produceren onder zeer strenge regels. Als wij niet meer exporteren gaat dus de economie een klap krijgen en de globale stikstof uitstoot gaat fors omhoog en de natuur gaat verloren ondat ze niet zo efficiënt zijn.
Waarom zou dat een probleem zijn? Doe nu niet alsof de veeteelt, als fractie van de totale landbouwsector, de hoeksteen van de Nederlandse economie is.

En het kwartje lijkt niet bij je te vallen: stikstof is hoofdzakelijk een lokaal probleem. In tegenstelling tot CO2 wat een mondiaal probleem is. In Nederland hebben we simpelweg teveel vee per hectare.

We creëren dus lokaal problemen voor de natuur en bevolking, om big-agri en een handjevol gesubsidieerde zakkenvullers met megastallen te verrijken. De "gewone", "duurzame" of "kleinschalige" boer heeft het nakijken.
De waarde export van dierlijke producten samen is meer als 35 miljard. Ik weet het niet hoort maar al zouden we dus de export halveren is dat een gat van 13 miljard.

Enig idee wat een impact dat gaat hebben als je systematisch 17.5 miljard moet bezuinigen. Dat is echt mega veel. We doen nu al moeilijk ov er 1.1 miljard


bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2026/03/waarde-landbouwexport-ruim-8-procent-hoger-in-2025

En daar zitten dus heel vel rest producten als leer lijm en ga zo maar door niet eens bij in wat nor meer miljarden zijn. En dan hebben we het ook nog niet eens over de werkgelegenheid en de kosten daarvan gehad.
Er is in een gezonde economie echt totaal gee plaats voor dit soort ideologieën.
Je bent lekker op dreef met misinformatie en drogredenen.
De waarde export van dierlijke producten samen is meer als 35 miljard. Ik weet het niet hoort maar al zouden we dus de export halveren is dat een gat van 13 miljard.

Enig idee wat een impact dat gaat hebben als je systematisch 17.5 miljard moet bezuinigen. Dat is echt mega veel. We doen nu al moeilijk ov er 1.1 miljard
Je haalt bezuinigen op de rijksbegroting (via belastingen) en omzet van individuele bedrijven door elkaar. Je vergeet ook dat de landbouwsector keihard gesubsidieerd wordt vanuit de Common Agricultural Policy. Dit vanuit het idee dat Europese boeren niet kunnen concurreren met bijvoorbeeld Zuid-Amerika.
En dan hebben we het ook nog niet eens over de werkgelegenheid en de kosten daarvan gehad.
Personeel is in veel sectoren niet aan te slepen. Werkloosheid is op dit moment laag. +- 4% ten opzichte van 5-8% in de periode 2003-2018.

Ook vergeet je dat voor boeren opvolgers vinden lastig is. Je speelt hiermee dus mensen vrij die dit duurzaam zouden kunnen/willen.
Er is in een gezonde economie echt totaal gee plaats voor dit soort ideologieën.
Waarom niet?
Je kan toch zelf wel berekenen hoeveel belasting er misgelopen word. Dat is alsnog MEGA VEEL. Zowel producten zelf als salarissen en transport betaald allemaal belasting en dat valt dan allemaal weg. Het is en blijft meer als we als land op kunnen vangen.

En personeel en gekwalificeerd personeel zijn 2 verschillende zaken.
Ik kan ook dingen stellen zonder het te onderbouwen. Op welke studies en statistieken baseer je dit?

En hoe kom je aan het "feit" dat andere Europese landen nooit zo efficient kunnen produceren als Nederland?

Waarom moet er überhaupt met eenzelfde efficientie geproduceert worden? Soms is minder efficiente productie juist beter voor mens en natuur. Wat is je bewijs voor dat dit nu niet zo is.

En nu alvast: gezond boeren verstand is geen valide onderbouwing.
Het gaat niet om het wel of niet kunnen, het gaat erom dat die intentie er simpelweg niet is omdat de regelgeving en motivatie er niet is. Neem pulsvissen.

De meest innovatieve manier van vissen omdat je selectief vist. Nu dankzij andere landen verboden omdat ze simpelweg geen interesse hadden in die innovatie en dus zijn ir miljoenen tonnen nutteloze bijvangst die het ecosysteem zwakker maken.
Ja prima, maar hoe is dat 1 op 1 te vergelijken met stikstof en veehouders in Nederland?

In principe zeg je nu: de huidige manier van veehouden bedrijgt de natuur. Maar ik vind het geen natuur dus het is ok.

En dan vergelijk je het met pulsvissen, wat dus beter is voor de natuur? Hoe is dat dan een eerlijke vergelijking? Ik volg je niet.

En hoe beantwoord dit mijn andere vragen?
Hoe kan je aangeplante parkjes dan natuur noemen? Wat voegt het daadwerkelijk toe? Zijn we niet beter af elders een groter stuk natuur te laten vormen net zoals de Oostvaardersplassen wat echt na 50 jaar een wereld impact heeft op tientallen vogelsoorten.
En dan schurken ze daar veehouderijen tegenaan en is de biodiversiteit compleet naar de filisteinen.

De aangeplante parkjes zijn niet wat de maatregelen doelen te beschermen en niet wat ze in de praktijk beschermen.

Het gaat nu juist om het beschermen en behouden van grotere natuurgebieden die onder druk staan door overmatig intensieve veeteelt.
Aha maar wij zijn dus ook zo efficient met onze AI datacenters dat we maar nog meer toe moeten laten om zo een paar 100 expats te kunnen huisvesten, maar qua stroom, koeling en banen en inkomsten voor de staat is het belabberd.
Sorry maar die AI bedrijven zitten wel diep in de kont van de kamer en we gooien alles uit het raam voor een paar centen en het zal mij niet verbazen dat een deel daarvan onder de tafel is.
Het is heel veel gouden bergen beloven maar onder de streep kan ik niet zien wat het ons opleverd. Laatst nog dat een geplande datacenter 1% van het gehele water van Noord-Holland nodig gaat hebben en dat zal ook de nodige megawatts zijn van het stroomnet die al tot op het randje zit maar hey als het een datacenter is wordt de rode loper zo ongeveer uitgerold hier in Nederland.

[Reactie gewijzigd door Hakker op 12 september 2026 16:36]

Appels en peren... Iets wat we al hebben vs iets wat nog moet komen. Hebben we het ooit over uitbreiding van de veestapel gehad? NEE die krimpt al heel lang. Dus dat is echt een beetje een non argument dat nergens op slaat in deze discussie.

runderen krimpt al sinds 1985, varkens krompen van 195 tot 2000 en is sindsdien gelijk, kippen zijn al sinds 1980 of daarvoor (geen data) gelijk, schapen krimpen al sinds 1990 en dat allemaal onder steeds strengere regelgeving. kortom steeds efficiënter en slimmer.
Zelfde redenering. Ander onderwerp.

Ja, als wij al die datacenters niet bouwen, de vraag blijft bestaan, dus dan bouwen ze ze wel ergens anders. Maar wij kunnen het efficienter, dus als wij het doen is het beter voor de natuur.

Feit dat je dit zo tegen de borst stoot is een bevestiging van de gebreken in je eigen redenering.
Het is jouw redenering... Niet die van mij...
Het probleem met deze redenering is dat als wij dit doen, elk ander land zich hetzelfde recht kan toebedelen, en dus hun soorten kan uitroeien. Waarom zou India hun tijgers moeten beschermen als Nederland onze vleermuizen de nek omdraait?

Dat grote stuk land dat jij wilt reserveren, wie moet dat doen en waar?
Andere landen doen dat al voor nieuwe boerderijen omdat steeds meer boeren in Europa gedwongen worden te stoppen en hun operatie verhuizen naar andere landen waar ze nog wel natuur hebben en geen regeltjes omdat die geaag hun economie zien groeien ipv krimpen.

De kosten voor de aarde in zijn geheel zijn het laagste als we het hier behouden. Want hier praten we over nep natuur ipv oerbossen met enorme biodiversiteit.

Het is niet ideaal als je dat wilt maar dat is onrealistisch en dus is het het beste wat we kunnen doen.
Je haalde eerder Duitsland aan en nu oerbossen. Ik weet niet of je die in dezelfde context bedoeld, mocht dat zo zijn dan heb ik slecht nieuws. Er bestaan in Europa geen oerbossen meer behalve in Polen nog een paar stukjes. De rest is allemaal gekapt een paar eeuwen geleden. Des ondanks hebben we de 'aangeplante' natuur ook hard nodig de komende generaties. Eigenlijk is er te weinig.

Kijk naar afgelopen jaar naar hoe het met het klimaat gesteld is. Nog nooit was het overal ter wereld zo warm in de maand augustus. Hier wordt al decennia lang voor gewaarschuwd door de wetenschap en nu zien we de eerste grote impact. Volgens mij heeft iedereen er baat bij dit te remmen (stoppen lukt al niet meer) om de impact te verlagen. Ook boeren hebben geen baat bij de klimaat veranderingen met kleinere/lagere oogst als gevolg.
Dat ligt aan je definitie van een oerbos. Echte bossen die jit zichzelf ontstaan en ontwikkelden zijn wat mij betreft een oerbos. Die hebben dan ook een veel grotere biodiversiteit dan dat wat we in Nederland hebben en die zijn overal in Europa nog te vinden. Dat overheden ze veilig maken om in te lopen en plagen bestrijden is meer compensatie voor onze eigen invloed.
Het zwarte woud in Duitsland is grotendeels aangelegd door mensen, nadat ze het grootste deel hebben gekapt, om maar eens een groot bekend bos te noemen welke volgens jou definitie nep natuur is. En toch stikt het daar van de biodiversiteit.
Dat is dan ook een groot stuk land net als de Oostvaardersplassen van maar liefst 6000 vierkante kilometer en niet een stukje park van 100x 20 meter. Bovendien heeft het zich over honderden jaren gevormd. De kleine stukjes land die we hier als natuur zien hebben simpelweg niet de mogelijkheid om een populatie van dieren te ondersteunen. Ik woon zelf aan zon randje in Almere wat nu iets van 70 jaar oud is en het is te klein om ook maart iets te ondersteunen qua leven. Daar heb je gewoon echt een veel groter stuk land voor nodig dat je met rust laat en dan moet je überhaupt nog level in dat gebied hebben anders blijft het een vrijwel dood bos.

Ik geef liever wat "bos" in nederland op dor er niets aan te doen dan dat we oude bossen in he buitenland om zeep helpen voor iets wat hier al bossen gekost heeft...
De kleine stukjes land die we hier als natuur zien hebben simpelweg niet de mogelijkheid om een populatie van dieren te ondersteunen.
Niet als je grote zoogdieren bedoeld wellicht, maar voor alles was kleiner is hebben we meer dan genoeg land in Nederland om een zeer succesvolle biodiversiteit te creëren en ondersteunen. En die kleinere dieren zijn ook voor de mens cruciaal.
Ieder stuk braakliggende grond wordt vanzelf bos.

Gaat heel snel en kost niets, gewoon 10 á 15 jaar wachten en je hebt een gemengd bos van berk, populier, esdoorn, wilg, den, zwarte els.

En als je er lang genoeg afblijft dan komen er nog wat later eiken, beuken, kastanjes,...

Maar ik maak mij geen illusies wat betreft de intensieve veeteelt, het is wachten op de volgende pandemie tot die hele sector in elkaar stort. En dan staan plantaardige eiwitten klaar om het over te nemen.

Dan niet zeggen dat je het niet wist.
Die sector stort nooit in want globaal blijft er een enorme vraag en logisch ook het is een hoog kwaliteit voedsel product.
Je wilt de boeren belonen met meer ruimte naardat ze al decennia steeds meer ruimte claimen en natuur minder en minder ruimte geven? Hoeveel groenstroken (struikjes, beekjes, etc) zie je nog in een gemiddeld grasfalt boerenland?

Afgelopen paar jaar alleen zijn er al ruim 30 duizend(!) sloten gedempt, waarvan het overgrote gedeelte illegaal. https://www.volkskrant.nl...land-verdwijnen~v2791210/

(Grote) boeren in Nederland werken niet met de natuur maar vooral tegen de natuur.
Wie zegt meer ruimte? Waar haal je dat vandaan?
Hoeveel zie je dat in een aangeharkte stad als Almere of Lelystad?

Waarom moet dat wél met boerenland gebeuren?
Dat heeft niets te maken met het passeren van de burger maar met het openbreken van een impasse. Door oneindig veel regeltjes en beroepmogelijkheden heeft Nederland zich muurvast gezet waardoor iedere besluit gedwarsboomd wordt door een web van procedures. We moeten vergroenen en verduurzamen. Zodra je dan maatregelen wil gaan nemen om te vergroenen of te verduurzamen loop je tegen regels aan die het weer onmogelijk maken. Er is een flinke woningnood. Wil je woningen bij gaan bouwen loop je tegen oneindig veel procedures, regeltjes, bezwaren aan waardoor het volstrekt onmogelijk is om die woningnood te gaan aanpakken.

Dat moet doorbroken worden.
Stoppen met weggeven helpt daarin ook mee 😂
Ik neem aan dat je hiermee starters en statushouders bedoeld? Starters zijn per gemeente tussen de 13% en 20% dus dat is inderdaad een flink aantal, persoonlijk zie ik daar geen problemen in. Statushouders gaat jaarlijks ongeveer 1,25% van de markt naartoe. Niet niks maar "stoppen met weggeven" gaat bij deze groep een druppel op een hete bakplaat opleveren imo.
Stoppen met laagbouw. Vele willen een tuintje, maar leggen dat vol met stenen. Bouw dan wat groter. En gelijk hoger, zodat je meer mensen in hetzelfde grondoppervlakte kan stoppen. En door de huidige laagbouw te vervangen, voorkom je ook dat je meer natuurgebied moet gebruiken.
Aan goede ideeën geen gebrek maar je zal een democratische meerderheid moeten krijgen in een regering of raad. Dat is de uitdaging. Niet de ideeen op zich.
[…] dat ze de burger makkelijker kunnen passeren en geen klachten aan hoeven te horen en alles door kunnen drammen. Slechte zaak naar mijn mening.
Snelrecht staat los van wel of niet aanhoren van bezwaren. Alleen dat er minder stations zijn waar burgers eindeloos kunnen blijven doordrammen en vertragen (om het maar even om te draaien). Waarom moeten er tig rechters over een periode van jaren naar een bezwaar kijken als de hoogste rechter ook direct een oordeel kan vellen?

De huizenmarkt zit hierdoor bijvoorbeeld ook voor een groot deel vast, van “not in my backyard” ‘-burgers tot mensen die een verdienmodel maken van ontwikkelaars/ aannemers chanteren om geen bezwaar te maken mits ze betaald worden. Zal bij de energietransitie niet anders zijn. Dus naar mijn mening goede zaak dit!

[Reactie gewijzigd door Evanesco op 12 september 2026 13:56]

Is dat dan niet een juridisch probleem dat procedures te lang gerekt kunnen worden, in plaats van dat een rechter binnen een week al de volgende poging afkapt? Het is leuk dat ze nu de rechter verplichten binnen 6 maanden de zaak af te handelen (of wat anders? Krijgt de overheid dan standaard gelijk? Dat promoot vertragingen vanuit de diezelfde overheid), maar eigenlijk is het van de zotte dat dat niet standaard kan.
En hier bovenop die reservecapaciteit was er wellicht niet voor niks. Dus zou kunnen resulteren in stroomuitval
Degenen die "als extra" worden aangesloten, worden afgeschakeld als er een calamiteit is. Dat is hoe ik het begrepen heb.
zorgvuldigheid moet ten alle tijden, maar de juridische en ambtelijke molens zijn zo traag (lees Duur), dat er zo langzamerhand alles in de soep loopt en de kosten gierend uit de klauw lopen. Vertraging is in alle gevallen duurder of je nu een huis neerzet, kabels trekt of CO2 aanpakt. Zachtte heelmeesters maken stinkende wonden, zijn we in NL erg goed in geworden. Beter een fout later corrigeren dan eindeloos jurische strijd.
Het opbreken van natuur gebied omdat je er hoogspanning door wilt knallen bijvoorbeeld, zo'n snelrecht gaat er alleen maar voor zorgen dat ze de burger makkelijker kunnen passeren en geen klachten aan hoeven te horen en alles door kunnen drammen. Slechte zaak naar mijn mening.
probleem is: of je trekt overal hoogspanningskabels en er vliegen hier en daar wat vogels tegenaan. OF we blijven met zijn allen op diesel rijden en al die vogels (en nog een beetje meer) stikken in de uitstoot.

en zo kun je nog wel meer dingen bedenken... overal windmolens want goed voor het milieu MAAR NIET IN MIJN ACHTERTUIN!

persoonlijk denk ik dat je ook met een regulier bezwaar en goede onderbouwing prima kunt zorgen dat hoogspanning zoveel mogelijk uit de buurt blijft van plaatsen waar veel vogels langs vliegen. daar hoef je niet eerst 10 pro-forma (zonder inhoud en vaak alleen een vertragingstactiek) bezwaren voor in te dienen. en met voldoende onderbouwing kun je altijd nog een milieustudie afdwingen die worden met dit snelrecht niet automagisch verboden.
Je je hebt gelijk. Maar mijn ervaring is dat heel veel bezwaren gewoon puur persoonlijk zijn. Omdat men nu een mooi uitzicht heeft bijvoorbeeld en weet dat er ergens een woonwijk gepland is (plannen liggen meestal al 20 jaar klaar) en men geitenpaadjes vindt via stikstof en natuur om plannen alsnog te vertragen/dwarsbomen.

Hierdoor is gewoon de middenweg weg en zitten we in een situatie dat men politiek wat moet. Door niet te geven en alleen maar te nemen, is eigenlijk nu een situatie dat de overheid niks anders kan dan dit.
Als de burger niet om elke scheet zou klagen, nu wordt elke procedure jaren vertraagd door burgers die overal not in my backyard denken…
zo'n snelrecht gaat er alleen maar voor zorgen dat ze de burger makkelijker kunnen passeren ...
'Alleen maar'? Dus het zorgt er niet voor dat andere maatschappelijke belangen nu voorrang krijgen? Je gaat het maatschappelijk belang van huizenbouw voorbij. Meer huizen betekent:
- Lagere prijzen
- Meer huizen voor niet-asielzoekers
- Meer kansen voor starters, daardoor ook minder zorgen, dus minder geestelijke gezondheidszorg
- Meer energiezuinige woningen
Als huizen goedkoper worden, is er meer geld over voor energiemaatregelen (isoleren, warmtepomp)

En dat weegt momenteel zwaar in de maatschappij. Ook dat lost deels het asielprobleem op en raakt de burgers positief op meerdere vlakken.
De burger heeft hedendaags wel teveel rechten en machten om de algemene voorspoedigheid van heel Nederland te dwarsbomen voor eigen gewin zoals “uitzicht” en “overlast”.
Nee, er is nog steeds een bestuursbesluit met inspraakprocedures en een bezwaarprocedure. Als een bezwaar wordt afgewezen kan men nog steeds in beroep.

Het enige is dat allerlei tussenstappen niet meer mogelijk zijn en dat er gewoon binnen 6 maanden een definitief besluit ligt. Dat zegt in principe niets over de inhoud van het besluit.

Een beetje meer snelheid in het systeem is soms gewoon nodig.
De meeste klachten gaan niet over natuurgebieden maar over transformatorhuisjes in de wijk en andere zaken dicht bebouwing. We willen wel dat alles aangesloten kan worden maar de installaties daarvoor moeten maar elders.....
Mee eens, slechte zaak dit. Er moet veel meer beleid worden gevoerd op nut en noodzaak in plaats van ons kleine land vol te knallen. De vraag is eindeloos, dus hebben we een overheid en beleid nodig die ons welzijn en land beschermen ten opzichte van de veelvraat. Bijvoorbeeld, ja daar komt ie weer, de grote datacenters.

Wat is de toegevoegde maatschappelijke waarde ten opzichte van de capaciteit die het vreet van onze infrastructuur?

Investeer in toezicht in plaats van dit soort procedures kwetsbaarder te maken?
Goed uitgelegd. De overheid is echt niet meer wat het geweest is. Op de 1 of andere manier is de ziel eruit en verkocht aan "andere engerds". Er werken hele goede mensen bij de overheid, en niet alles is slecht maar ze doen maar en ze doen maar.
Ik vind wel dat HS voor landsbelang is, dan moeten 1000 mensen die om dat bos geven, "niet zeuren".

Net als dat voor de Betuwelijn of HSL vroeger een aanatal boerderijen worden uitgekocht. Sorry dat je er al 40 jaar woont, dit zijn projecten in landsbelang. Het is heel raar dat 20 mensen iets kunnen tegenhouden waar honderd duizenden mensen (of niet nog meer) mensen profijt van hebben.

Breidt in het eerste geval het bos een andere richting uit, dan kan de strook voor HS gekapt worden.
Klikt juist als een prima zaak. We hebben meer dan geboeg hectare aan natuur.
De hoogspanningslijn Rilland-Tilburg.

Er waren een aantal mogelijke routes bekeken, waarvan eentje voornamelijk een bestaande infra-corridor zou volgen en daardoor dus een kleine impact zou hebben op de omgeving. Deze optie is initieel om technische redenen afgeschoten, waardoor werk gekozen voor een route die een enorme impact op de omgeving zou hebben.

15 jaar aan gesteggel later, en die initiële route blijkt tóch technisch mogelijk te zijn, en dat is ook wat ze op dit moment aan het bouwen zijn. Iedereen blij dus - behalve dat het 15 jaar heeft moeten duren.

Nu is dit natuurlijk wel een enorme uitzonderingssituatie, maar in principe is zo'n hoogspanningsverbinding daar makkelijk voor een jaartje of 100, dus je wil wel zéker weten dat je de juiste keuzes maakt. Door de bezwaarprocedures te beperken maak je het mogelijk om sneller iets aan te leggen, maar je gaat hierdoor ook sneller fouten te maken - zónder dat de maatschappij de mogelijkheid heeft om deze te corrigeren.

In de praktijk zijn verreweg de meeste bezwaren natuurlijk gewoon NIMBYisme, maar dus niet alle bezwaren.
Dat is een mooi voorbeeld. Toch zegt iets mij dat het geen 15 jaar zou moeten kosten om te onderzoeken of die route technisch gezien mogelijk zou zijn. Maar goed, wie ben ik. Daarbij komt dat de vertraging van de aanleg of uitbreiding van het net ook veel schade kan veroorzaken. 15 Jaar is een pijnlijk lange tijdsperiode voor wat in feite een misstand is.

Daarentegen; als veranderingen snel doorgevoerd kunnen worden, kunnen fouten ook snel hersteld worden. Liever een debug-cycle van 2-3 jaar in plaats van 15 jaar, kosten daargelaten.
Daarentegen; als veranderingen snel doorgevoerd kunnen worden, kunnen fouten ook snel hersteld worden.
Niet dus, als die lijn in eerste instantie door natuurgebied aangelegd was, had ie daar gewoon 100 jaar gestaan..
Ja, daar heb je wel een punt. Die lijn zou in de praktijk niet zomaar weggehaald worden.

Dan wordt het de afweging wat erger is: 15 jaar lang een onbekend aantal (tienduizenden?) mensen 's winters met stroomstoringen en in de kou of 's zomers tijdens hittegolven, meer afhankelijkheid van fossiele energie en gasimport (en bijbehorende luchtvervuiling / milieu impact) en een rem op de bedrijvigheid, of een hoogspanningslijn door een natuurgebied?
Dan wordt het de afweging wat erger is:
Wikipedia: False dilemma

Als het qua netcongestie echt crisis is vraag ik me eigenlijk af waarom ze dynamische nettarieven pas in 2029 invoeren..
Het is geen false dilemma, want alternatieven zijn er niet. Dynamische nettarieven zullen helpen, mega batterij projecten ook. Maar alleen daarmee kom je er niet. Zie: Tweede kamerbrief.

Veel vraag is namelijk helemaal niet prijs elastisch (denk aan bedrijven die apparatuur aan hebben staan).

Het zal toch echt gaan zitten in meer kabels, transformatoren en stations.
Veel vraag is namelijk helemaal niet prijs elastisch (denk aan bedrijven die apparatuur aan hebben staan).
Dat hoeft ook niet, bij 10% minder verkeer halveert bijvoorbeeld het aantal files.

En met batterijen kun je zelfs het net ontlasten terwijl die apparatuur toch aan blijft staan.
Dat klopt, maar helaas: toch zijn er echt net uitbreidingen nodig.

Dat is omdat de vraag naar energie die benodigd is gedurende lange duur (de basislast) hoger is dan wat aangeboden kan worden.
En toch gebeurt zoiets veel vaker dan je zou denken. De betere opties voor de samenleving worden vaak door de verwachte meerkost niet ernstig genoeg onderzocht of al snel afgeschoten net vanwege de meerkosten, ook al zijn ze beter voor mens, milieu en klimaat. De huidige procedures zorgen er net voor dat mensen die wel geloven in die alternatieven nu dus ook kunnen afdwingen dat deze goed onderzocht worden.

Door het wegnemen van vereiste vergunningen en het sterk beperken van beroepsprocedures neem je net vele van die mogelijkheden weg en krijgen we net het risico dat we op langere termijn slechter af zullen zijn.

En fouten herstellen? Waarom zou men dat doen? De infra ligt er, is vergund en volledig legaal. Het herstellen kost weer een pak geld en dat willen ze niet investeren, daarom ook dat ze het van de eerste keer op die manier gedaan hebben. En wie ga je laten afdwingen dat ze het rechtzetten? Je hebt daar helemaal geen instrumenten meer voor.
De techniek, omgeving, en wetgeving veranderen ook flink in 15 jaar. Ik ken de case niet, maar het is ook denkbaar dat tracé A 15 jaar geleden technisch niet goed haalbaar was en nu wel.

Dat zou het argument voor het behouden van de wetgeving verzwakken.
Dat men technisch twijfels had over die verbinding (380kv Rilland-Tilburg) was o.a. het feit dat de kabels over vrij lange afstand onder de grond zouden komen, dat was toen nog redelijk ongebruikelijk voor 380kv AC. Pas toen er een kort traject bij Delft onder de grond lag en men ervaring had opgedaan draaide de mening bij.
Net hetzelfde probleem in België met het Ventilus-project, daarmee wil men Noordzee-energie (via het nog niet bestaande energie-eiland) van in Zeebrugge tot in het verdeelstation van Avelgem brengen (zie traject).

Vroeger stond aan de overkant van de Schelde, die Avelgem begrenst langs de zuidkant, de grootste thermische centrale van het land in Kluisbergen, waar ik opgegroeid ben.

Dat is ook al jaren een NIMBY-verhaal omdat ze langs de autosnelweg E403 nieuwe bovengrondse 380kV lijnen willen bouwen, in landbouwgrond, want bijna niemand is zo achterlijk meer om vlak langs de snelweg te wonen. Maar de boeren zijn tegen, het is ongezond, terwijl ze gewoon een waardevermindering van hun grond vrezen. Al gaan ze hiervoor vergoed worden, en landbouw krijgt al redelijk veel Europees geld.
Door de bezwaarprocedures te beperken maak je het mogelijk om sneller iets aan te leggen, maar je gaat hierdoor ook sneller fouten te maken - zónder dat de maatschappij de mogelijkheid heeft om deze te corrigeren.
Zeg nIet dat je ongelijk heb, maar soms is het ook gewoon nodig om "Spijkers met koppen slaan".

Toen ik begon met werken in de petro-chemie was de verhouding bij een simpele stop, 1 op 10 voor kantoor en monteurs, de laatste stop die ik heb gedaan, was het 1 op 2.

Als je een spijker in een plank moet slaan, is het niet het moment om te bespreken hoe je dat het beste kan doen, maar gewoon een hamer pakken, en hem dan gewoon in de plank slaan.

En ja, je zal vast wel eens mis slaan, maar op onze handen blijven zitten is imho nog veel erger
Dat had er veel mee te maken dat een deel van het traject ondergronds moest, vanwege de doorgang door het natuurgebied bij de Brabantse Wal bij Bergen op Zoom (en wellicht bij Breda bij het Mastbos, het uiteindelijke trace loopt boven Breda). Vanwege bezwaren vanuit inwoners, maar soms ook de gemeente. Ondergronds is uitiendelijk een veel grotere kostenpost though.

Ik woon in een nieuwe woning in Bergen op Zoom (tinyhouse) met uitzicht op het hoogspanningstation en heb het verhaal een beetje meegekregen. Wel grappig, dat is meteen ook de nieuwe werkplek van mijn schoonbroer binnenkort.
Ik lees niet dat het een relevant voorbeeld is. Je stelt dar er om technische redenen niet voor een mogelijke route is gekozen en het daarna een probleem werd dat het lang duurde. Maar het nieuws is niet dat technische beslissingen een probleem is, men wekt de suggestie dat vergunningen het probleem zouden zijn.
Ik denk ook dat het positief is. Ze durven in ieder een besluit te nemen om het probleem aan te pakken.

Wat anderen zeggen klopt daarentegen ook: het is triest dat het met een noodwet moet. Een normale functionerende rechtsstaat en politiek bestel had dit probleem niet zover laten komen en op tijd ingegrepen. Nu al die andere problemen nog die zijn blijven liggen.
Ik kan me bedenken dat wanneer er een station voor je huis wordt geplaatst, je in ieder geval via de gemeente de vergunningaanvraag kunt raadplegen of bezwaar maken.

Voor de maatschappij een goede zaak dat het sneller kan, de noodzaak is duidelijk.
Als ze gewoon hadden geluisterd naar de stroom aanbieders en opwekkers dan hadden ze dit punt nooit hoeven te bereiken en door de jaren heen het net voor kunnen bereiden op de benodigde capaciteit. Achteraf snelrecht toepassen om de boel te versnellen gaat ten kosten van rechtmatig bezwaarschrift.
Dat klopt maar uiteindelijk komt alles uit de lengte of de breedte en had het geld voor verzwaring 15 jaar geleden ergens ander moeten worden weggehaald. Zorg, onderwijs, asiel, wegenbouw?
Als men wel naar de netbeheerders had geluisterd en vijftien jaar geleden met de verzwaring van de netten was begonnen, dan had het nu niet zo gruwelijk veel hoeven kosten en voor de huidige problematiek gezorgd.
Klopt maar dan nog had er destijds een meerderheid voor moeten zijn. Men koos er op democratische wijze voor om het geld anders te besteden. En als het geld toen uitgegeven was aan verzwaring van het net hadden we nu misschien op een ander vlak een achterstand of crisis gehad waar dan nu ook over was gezegd: als men toen geluisterd had...
Geld is vooral aan de aandeelhouders betaald.
Waarvan? De overheid is bijna voor 100% eigenaar van de netbeheerders. Het aandeelhoudersargument is altijd wel erg gemakkelijk.
Veel gemeenten en provincies waren/zijn mede eigenaar. En hadden dus baat bij inkkomsten ondanks de waarschuwing al jaren lang om te investeren naar de gewenste uitbreiding van netwerken. Follow the money heeft daar een heel artikel aan besteed.
Klopt, maar als die inkomsten niet naar gemeenten en provincies waren gegaan (wat natuurlijk ook overheid is) hadden die gemeentes of provincies op andere zaken weer moeten bezuinigen. Zoals gezegd het komt uit de lengte of de breedte. Het geld wordt gewoon besteed aan publieke zaken en de democratie heeft bepaald dat het geld toen niet naar infrastructuur ging. Was het daar wel naar toe gegaan hadden nu andere mensen geklaagd dat hun speerpunt uitgehold was.
Zoveel miljardairs heeft Nederland niet. Daarnaast moet een overheid kunnen begroten en niet hun toevlucht gaan zoeken bij rijken als ze de begroting niet rond krijgen. Rijken mogen stevig belast worden maar niet vanwege een onvermogen tot begroten.
Worden rijken nu al stevig belast dan?
Ja, de rijkste 30% betaalt 82% van alle inkomstenbelasting (bron: Elsevier). Alleen de allerrijksten hebben allerlei constructies om er onderuit te komen.

Er wordt vaak gedaan alsof rijkeren in Nederland weinig belasting betalen. Dat is niet zo. Rijkeren betalen progressief meer belasting alleen doordat een relatief kleine groep steenrijken weinig belasting betalen worden de cijfers scheef getrokken.
Ben niet bekend met de exacte cijfers, maar wel met dit argument.

De hoeveelheid van de totale belasting die ze betalen vind ik niet zoveel zeggen, behalve dan dat ze disproportioneel veel geld en bezit hebben vergeleken met de andere 70%.

Wat ik boeiender vind is hun effectieve belastingtarief vergeleken met de 70%.
Waar jij het over hebt is misschien het 5% allerrijkste deel. De rest van die 30% rijksten zijn goed verdienende burgers die 49% afdragen in de hoogste schijf, ieder jaar een flinke box 3 belasting aftikken, een hoog EWF betalen, veel BTW in het laadje brengen. Door mensen als Spekman en Klaver wordt steeds gedaan alsof je procentueel minder belasting betaalt naarmate je rijker bent. Ze zeggen er niet bij dat dat beeld in de cijfers ontstaat door de kleine groep steenrijken.

Volgens de cijfers behoor ik zelf al tot de rijkste 20% (netto vermogen groter dan 450.000) en bijna tot de rijkste 10% maar betaal me blauw aan belastingen. Daar klaag ik niet over want ik weet dat stevige belasting tot een welvarend en gelukkig land leidt. Waar ik me wel aan stoor is dat er dan mensen zijn die gaan roepen dat je dan procentueel minder belasting zou betalen.
Heb eens even rond zitten zoeken en u heeft inderdaad gelijk. Excuses als ik wat (te) strijdbaar over kom. Het is alleen mijn ervaring dat mensen van alles stellen, zonder het te kunnen onderbouwen met relevante informatie dan wel een logische redenering. Dat is hier zeer zeker niet het geval.

Lijkt me dan wel zaak dat we ons belastingsysteem hervormen om die 1 ~ 5 procent weer proportioneel te kunnen belasten. Een belasting op bezit lijkt mij dan een oplossing, maar geen simpele. Als we namelijk niet zorgvuldig zijn met hoe we dat vormgeven en invoeren is er het risico dat er in het beste geval niets veranderd of dat we in het kwaadste geval een economische realiteit creeëren die voor iedereen de kwaliteit van leven verslechterd.

Weinig populaire mening misschien en enigszins off topic voor ons gesprek, maar ik vind dat ik met mijn zeg ~ 30k per jaar wel wat meer belasting zou kunnen en mogen betalen. Als ik dan kijk dat mijn buurman in de bijstand loopt te tobben terwijl ik met dit inkomen zingend door het leven ga en geld over kan houden (alles alsnog uitgeven is heel makkelijk hahaha) dan kan ik toch niet anders dan concluderen dat meer belasting (of minder toeslagen en dergelijke) voor mij toch ook niet onredelijk is.
Inderdaad, die geitenpaadjes voor de allerrijksten zouden aangepakt moeten worden, zodat het nooit zo kan zijn dat je als rijke procentueel minder belasting betaalt dan Jan Modaal.

En ten aanzien van je buurman, we hebben al het ruimste sociale stelsel ter wereld. Er zijn gewoon grenzen aan. Als je het nog ruimer gaat maken haal je ook het initiatief uit de mensen. Misschien niet bij je buurman maar bij een hoop anderen wel. Er staan nu te veel mensen onnodig aan de kant die kieskeurig zijn op het werk wat ze willen uitvoeren en door ons sociale stelsel die keuze hebben. Je kunt mensen meer geld gaan geven maar er zullen altijd mensen zijn die het dan nog niet redden en dan krijg je weer opmerkingen als "in een rijk land als Nederland zou geen armoede hoeven voorkomen". Als iedereen eerlijk was zou je inderdaad de mensen die het écht nodig hebben heel ruim kunnen helpen. Maar dat is helaas een utopie.
Meer bijstand geven was niet zozeer het punt wat ik wilde maken - niet dat dat niet iets waar ik voor ben ondanks de terechte risico's en kanttekeningen die je aankaart.

Ik doelde meer te zeggen dat ik zelfs met mijn behoorlijk bescheiden inkomen ook best nog wat extra kan bijdragen aan de begroting.

Ik kan mezelf - vind ik - nu niet echt een socialist of economisch links noemen als ik alleen verwacht dat anderen bijdragen aan ons sociale stelsel en andere overheidsuitgaven...
Als ze aan de andere kant volledig stoppen met de bouw van data-centers, al helemaal voor niet-Europese afnemers, dan prima.

Maar dit blijft dweilen met de kraan open. Nu met snelrecht een kleine inhaalslag, maar structureel lost dit helemaal niets op.

Maar ik mag ook niet teveel verwachten van dit minderheidskabinet, vooral weer door- en afschuiven. Poldermodel on steroids.
Die data centers worden toch ook door ons gebruikt. Echt heel heel veel bedrijven gebruiken ai al massaal en dat is maar goed ook, we willen graag onze welvaart behouden en ik zie geen andere manier hoe we onze arbeidsproductiviteit kunnen verhogen.
Nee die worden niet allemaal door ons gebruikt. We hebben rond de 300 datacenters in Nederland, de meeste per persoon en per vierkante kilometer ter wereld. Nergens voor nodig om die allemaal hier neer te zetten. De reden dat die hier komen is o.a. omdat de grond, infrastructuur, stroom en water voor bedrijven spot goedkoop is, terwijl burgers zich daarvoor scheel betalen.

[Reactie gewijzigd door Rogers op 12 september 2026 15:03]

Ik zie wel een andere manier, veel meer geld naar onderwijs.

En de arbeidsproductiviteit verhogen? Heb je daar een bron van of is dat nog zo'n AI-belofte. Uiteindelijk lijkt het de bedoeling meer productie met minder mensen te draaien, hoe dat zich moet gaan ontvouwen weet niemand en daar denken we liever niet aan... behalve personen als Thiel, kom ik toch weer bij een technocratie uit.

Ik gaf al aan niet tegen AI te zijn, maar dit is nu simpelweg te vroeg op de markt gebracht en met groot winstoogmerk. Het black box gehalte en wat er allemaal met je data gebeurd of welke bronnen er geraadpleegd worden blijft een raadsel.

Dit soort onderzoeken worden ook uitgevoerd door OpenAI zelf en een paar onderzoekers die gelimiteerde inzage kregen. Iets met een slager en zijn eigen vlees. Dat is allesbehalve wenselijk bij deze bedrijven die allen actief bijdragen aan een genocide en loyaal zijn aan de Amerikaanse overheid.

Dan schat ik de open-source variant van Deepseek (en hun gedwongen drang naar efficiëntie) zelfs hoger in. En als AI eenmaal efficiënter is kunnen al die slurpende data-centers weer worden afgeschaald. Te dom voor woorden, kortzichtige fomo-koorts voor nog onvoltooide technologie, dat ook nog eens een flinke dreiging met zich meedraagt en actief slop en fake news verspreidt.

Voor mij wegen de voordelen echt niet op tegen de nadelen. Wel zie ik nu wekelijks de ene luie rapportage na de andere van collega's voorbij komen.
Een windmolen te dicht bij je huis waardoor je last heb van slag schaduw?
Nu gaat dit bericht over iets anders:
Deze aanpassingen aan bestaande wetten moeten de aanleg van nieuwe stroomverbindingen versnellen.
Voor het plaatsen van windmolens veranderd er niets. Anderzijds worden de meeste windmolens toch echt wel op een redelijke afstand van bebouwing geplaatst. De kans dat je als inwoner van een woonwijk een windmolen te dicht bij het is zo goed als nog.

Dan blijven natuurlijk nog wel de woningen in het buitengebied over, daar zou een windmolen wel te dicht bij kunnen komen, maar goed zoals ik al zei daarvoor zijn de regels nog steeds ongewijzigd en kun je dus op een 'normale' manier bezwaar aantekenen.
Als 't voordehandliggend was, was het al 15jaar eerder zo geregeld, dus wss zijn er legio redenen welke in de bureaucratie geregeld zijn voor situaties met bijna oneindig veel variabelen.
nee het is niet positief, gebruikers moeten maar gewoon slimmere apparaten en schakelingen gaan inregelen er is zat stroom beschikbaar over 24 uur., met 6 amp 1 fase kan je een heel huis zelfs met een warmtepomp verwarmen. dat zijn net geen 13 aansluitingen uit 1 3x25amp.
Een nadeel kan zijn dat de overheid bij de zitting onzin verkoopt. Dus persoon is bezorgd over vrijkomen van stof A. Bij de zitting zegt de overheid dat stof A helemaal niet gebruikt wordt. Maar waarschijnlijk stof B. Dan zit de advocaat met een mond vol tanden want hij weet niks van chemie. Het kan natuurlijk zijn dat stof B nog giftiger is. Bij hoger beroep kan de hogere rechter zeggen de zaak moet opniruw. En de rechter kan zich gewoon vergissen natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door TheMak op 12 september 2026 15:43]

Bij ons willen ze in het natuurgebied twee turbines plaatsten. Dit gaat overlast geven voor recreatie en de natuur.

Er zou niet gebouwd worden want nog geen vergunningen. De verkende werkzaamheden waren al gedaan.

met deze maatregel word er iets doorgedrukt waar gemeentes en bevolking al jaren tegen bezig zijn.


Oftewel de kloof tussen overheid en burger word hier weer groter.

ja de mensen hier willen best wat doen, er zijn zat alternatieven aangeboden zoals anderen locaties of anderen opties zoals windmolens. Want die staan er en worden weggehaald.
Ja, mijn grootste tegenargument is dat de overheid 20 jaar geleden hiervoor al gewaarschuwd was door deskundigen en wetenschappers. Daarnaast kan het een precedent scheppen (dat doet het nu al.) Je beperkt de democratie en burgerinspraak omdat je als overheid al decennia lang incompetent visieloos beleid voert in deze lobbycratie.

Vanuit het Min. van Biz in samenwerking met tal van gemeentes zijn ze bezig om beleidsmatig stapje-voor-stapje inwoners meer eigenaarschap te geven (meer verantwoordelijkheid en inspraak te geven over de openbare ruimte) maar aan de ander kant beperken ze inspraak en mogelijkheden voor burgers om over die zelfde openbare ruimte (al dan niet middels de rechter) inspraak te hebben.
Er wordt minder omzet gemaakt in de bureaucratie :P
Nederland is een incompetente visieloze lobbycratie. Het heeft niet alleen grote maatschappelijke concequenties, maar ook grote (gevaarlijke) politieke. Nederland is overigens niet uniek hierin, we hebben buurlanden waar het ook heel spannend gaat worden.
Er is eerst door de rechtse politiek de afgelopen 25 jaar een probleem gecreëerd door signalen vanuit netbeheerders te negeren. Die gaven al heel lang geleden aan dat deze situatie eraan kwam maar kregen geen ruimte om destijds al de net verzwaring te realiseren. En nu wordt worden burgerrechten opgeofferd omdat er spoed bij is. Op korte termijn positief voor de mensen die wachten op een aansluiting. Maar schandalig als bestuursvoering voor een land. Alles is letterlijk alleen maar brandjes blussen zonder lange termijn visie of planning. Wetten en regels zijn niet voor niets ontstaan, ze even aan de kant schuiven omdat regeringen er 25 jaar lang een bende van hebben gemaakt zorgt weer voor andere lange termijn problemen.
Kortom ‘Nood breekt wet’… al maken we daar in Nederland dan toch wat nettere regeltjes voor 😅
Dus meer "nood stroomlijnt wet", en ik ben voor.
Het is al "ruim na twaalven" qua noodsituatie.
.
En dan hebben we nog niet eens een echte olie/gas crisis gehad.
Dus ook meer vaart maken met die nieuwe kerncentrales graag.
En kolencentrales achter de hand houden en niet sluiten, blijkt helaas nodig.
En 'Groningen' niet helemaal dicht gooien...

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 12 september 2026 13:37]

Dus ook meer vaart maken met die nieuwe kerncentrales graag. (...)
En 'Groningen' niet helemaal dicht gooien...
Qua kerncentrales had men jaren gelden al actie moeten ondernemen, maar toen (ongeveer 8-9 jaar geleden) was de overheid van mening dat windenergie sneller resultaat op zou leveren dan kernenergie (waar al snel een traject van 10 jaar voor nodig is). Maar er had bijna een kerncentrale af kunnen zijn als men toen begonnen was met het traject om een kerncentrale te bouwen.

Voor wat 'Groningen' betreft ben je te laat met de opmerking, vanuit de Groningers gezien snap ik ook dat men die gaswinning niet meer wil. Het had anders kunnen zijn als we vanuit de NAM en/of het staatstoezicht op de mijnen anders tegenover de schade die gaswinning veroorzaakt gekeken hadden, maar dat is niet gebeurt...
"Het definitief en onomkeerbaar dichtstorten van alle ruim 300 gasputten van het Groningenveld is een monsterklus die naar verwachting rond 2036 volledig is afgerond. [1]"

Ik zou dus adviseren: stop daar vandaag mee.
En dan. In het beste geval kunnen we het gebruiken als alternatief voor het gas wat we nu uit Amerika halen, maar wat we niet moeten willen is alleen maar meer uitstoot van methaan omdat we het gaan gebruiken naast het geïmporteerde gas. Methaan is momenteel bijna de grootste aanjager van de opwarming van de aarde, dst probleem hoeven we niet nóg groter te maken.
Dan hebben we het dus warm in een onverwacht lange, koude winter,
en de opwarming van de aarde gaat even snel als we het gas geimporteerd hadden...
Nou nee, de opwarming gaat sneller als we het gas importen want dan lekt er meer gas, daarom zei ik ook dat we het gas wellicht als alternatief kunnen gebruiken voor de import uit Amerika, maar niet naast de import.

We moeten gewoon meer duurzame energie opwekken, groen danwel nucleair.

Maar sowieso is deze hele exercitie met de crisiswet niet zozeer om meer op te wekken, maar de capaciteit van het netwerk te vergroten zodat we de energie die we nu kunnen opwekken ook daadwerkelijk kunnen gebruiken.
eens.
Puur symbolische geldverspillig, waar een paar aannemers heel bij mee zijn.

Keer datzelfde geld uit aan de mensen die er wonen, om hun huizen te renoveren. Dan zijn die mensen zowel symbolisch als effectief geholpen en gehoord.
De bevingen zullen na sluiting nog vele (waarschijnlijk tientallen) jaren doorgaan, ook 'een beetje geld teruggeven aan de getroffen Groningers' (voor "renoveren" of anderszins) is daarom "puur symbolisch"... Werkelijk "effectief geholpen" gaat nooit gebeuren; omdat dit alleen mogelijk was geweest als men een deel van de gasopbrengsten hiervoor apart had gezet toen in de jaren zestig duidelijk werd dat dit (gasbevingen) ging gebeuren.
Een kerncentrale is niet de oplossing. Die zijn heel slecht in op en afschalen en zijn daardoor niet lekker te combineren met pv en wind. Snel schakelen geeft extra slijtage, die dingen draaien beter 24/7 door. De tijd dat een kerncentrale logisch was ligt echter achter ons.
Onzin. Een moderne kerncentrale schakelt net zo snel af of op als een gascentrale. Hier bestaat nog regelmatig heel veel onduidelijkheid over.

Eén van de minst gevaarlijke, meest milieuvriendelijke en stabiele manieren van energieopwekking is de kerncentrale.

Om een of andere reden is men nog altijd bang voor kernenergie. Helaas wordt dit door bepaalde groeperingen in stand gehouden.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 12 september 2026 14:07]

Dat is geen onzin. In load following heb je te maken met verhoogde mechanische stres. Dit door de temperatuurwisselingen in de brandstof, de cladding en allerlei componenten van het primaire systeem. Elke keer als je een cycle doet creëer je extra slijtage. Daar bestaat helemaal geen discussie over, EDF is hier ook volledig transparant over. Frankrijk doet al decennia aan load following icm kerncentrales dus daar is heel wat over bekend. Maar let op Frankrijk lost modulatie over 57 kernreactoren uit te smeren én dit te combineren met hydro (dus oppompen van water met de stroom die je niet nodig hebt).

EDF publiceert ook onderzoek specifiek over de gevolgen van modulatie:
Faced with the increasing use of modulation 1 in its electricity generation fleet, EDF, as a responsible operator, conducted a 360° study to assess its industrial, organizational, and social impacts. This study aims to document the concrete effects of this practice on the operation of its generation facilities.

EDF's production fleet contributes to the balance of the electricity system in particular thanks to its modulation capacity, integrated from the design stage of its facilities, especially nuclear ones, in order to allow for flexible operation.

This flexibility has evolved significantly in recent years:

Between 2019 and 2024, nuclear modulation volumes doubled, increasing from approximately 15 TWh to over 30 TWh. In 2025, the nuclear fleet modulated to the tune of 33 TWh.

Historically, power reductions from nuclear reactors occurred mainly at night and on weekends. Today, they also occur during the day, during periods of high solar production.  

More frequently, modulation can lead to the shutdown of nuclear reactors.

The cumulative operating time of pumped storage power plants (PSPPs), hydraulic installations, was significantly higher in 2025 than in previous years.

The number of stops and restarts of combined cycle gas turbines (CCGTs) in the thermal power plant fleet has doubled over the same period. 

The increased flexibility demanded of EDF's production resources leads in particular to an increase in the maintenance costs of all this equipment.

This evolution of modulation results mainly from the development of renewable means of production, solar and wind, in France and Europe, in a context of sluggish consumption.
Voor Nederland is dit totaal niet aan de orde. Wij hebben geen 57 reactoren en geen hydro om een overschot in te dumpen. In Nederland zal zo'n kerncentrale dus altijd voor baseload gebruikt moeten worden. Iets waar we ondertussen dankzij wind en pv al een behoorlijke tijd van het jaar geen behoefte aan hebben.
Eén van de minst gevaarlijke, meest milieuvriendelijke en stabiele manieren van energieopwekking is de kerncentrale.
Tja met dat uitgangspunt wordt het lastig discussiëren. Kernenergie brengt van alle manieren van energieopwek de aller grootste potentiële schade met zich mee. Heb je meegekregen hoe groot de exclusion zone rondom Fukushima is/was? Je praat dan over een diameter van 60 km. Probeer maar eens een plek in Nederland te vinden voor een kerncentrale (vlakbij voldoende water) en trek daar een cirkel van 60km omheen. Voor het beperkte land dat wij beschikbaar hebben is dat echt waanzin.

Zeker wanneer je daar de huidige geopolitieke ontwikkelingen bij optelt. Een kerncentrale is een niet te missen doelwit voor allerhande kruisraketten, artillery en drones. Ondertussen zijn we al zo ver dat niet langer gespeculeerd wordt over of er oorlog op Europesche bodem komt, maar gaat het over de datum. Laatste suggestie van 2 dagen geleden herfst 2029;
U.S. intelligence assessments conclude that a conventional Russian attack on a NATO country is likely to happen sometime from this fall to 2029
Aan de ene kant is kernenergie dus technisch gezien extreem slecht geschikt voor de huidige ontwikkeling richting renewables en de bijbehorende modulatie. Daarnaast zitten we geopolitiek in zo'n beetje de meest instabiele fase sinds de koude oorlog. Het is publiekelijk bekend dat de VS op kritiek niveau zit wat betreft munitie. Tegelijkertijd beweegt de VS zich verder weg van Europa op gebied van defensie. De grootste zorg aldaar is China. Dus als iemand Europa zou willen binnenvallen dan zijn dit gunstige tijden.
The assessments, described by U.S. officials, come amid a shortfall in certain critical munitions that the military would need to confront Russia or China in a potential future war. The U.S. has severely degraded its stockpile of these weapons because of transfers to Ukraine after Russia’s invasion, as well as the U.S. conflict with Iran. Stockpiles at risk include long-range Precision Strike Missiles and Army Tactical Missile Systems, as well as short-range Stinger surface-to-air missiles, other officials said.
The U.S. had previously assessed that Putin wouldn’t provoke a North Atlantic Treaty Organization country while he is still fighting in Ukraine. But that assessment changed earlier this year, the U.S. officials said, as Putin is squeezed in Ukraine and under pressure at home to secure a victory. Kyiv’s drones are inflicting growing damage on both Russia’s army and oil industry, while Putin’s forces are making smaller gains at the front line amid heavy casualties.
U.S. and European leaders increasingly see signs of Russia conducting probing attacks to test NATO’s resolve, including Russian cruise missiles that have landed in Poland and drones flown into Romania.
Putin’s goal in attacking NATO during a continuing war with Ukraine, if it happens, would be to fracture the alliance, the U.S. officials said.
“The question mark is how the United States would respond in that case,” said Heather Conley, senior fellow with the American Enterprise Institute, on a possible Russian incursion. “It has always been a goal [of Russia’s] to challenge the credibility of NATO and to separate the United States from its allies.”
Combineer de incompabiliteit met renewables en de instabiele geopolitieke situatie en rationeel gezien kun je geen voorstander van kernenergie zijn. We zijn al lang en breed op het punt dat we alles met solar en wind kunnen opwekken, wat resteert is investeren in het vermogen om deze stroom op te slaan. Kernenergie was 20-30 jaar geleden leuk maar die boot hebben we gemist. Nu is het een kwestie van inzetten op energieopslag. Dat kan in de vorm van accu's maar je kunt ook warmte bewaren.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 12 september 2026 14:57]

Ik ben het met van alles eens, maar Rusland loopt al jaren vast in Oekraïne. Inmiddels sturen ze volledig ongetraind kanonnenvoer rechtstreeks richting hun dood en de economie is volledig om zeep geholpen. Rusland staat er ongelooflijk slecht voor.

Een aanval op een Europees land wordt hem echt niet. Al helemaal niet voor 2029. Dit soort berichten komen vanuit sectoren waar ze extra budget willen. Door paniek te zaaien hopen ze makkelijker geld los te kunnen peuteren.
Laten we het hopen. Vergeet echter niet dat de vorige keer de VS al aangaven dat de oefening een invasie van Oekraine zou worden en Europa die boodschap niet wilde horen. Het nadeel dat wij hebben is dat we heel erg vanuit onze logica denken. Maar in Rusland kijken ze wat anders naar bepaalde zaken. Het is daar geen probleem als het hele land een oorlogseconomie krijgt en iedereen in het kader van de oorlog aan de bak moet. Uiteindelijk kom je met centrale aansturing van 143 miljoen mensen gecombineerd met een enorm land met behoorlijk wat eigen grondstoffen een heel eind. Momenteel zijn er 'slechts' 700.000 militairen actief rondom Oekraïne, gedurende WO2 (waarbij Rusland in eerste instantie mee deed met Duitsland) waren dat er 34 miljoen. Het totaal aantal slachtoffers lag daar op 26,6 miljoen. We zitten dus nu op een fractie van wat mogelijk is.
Natuurlijk is Putin de weg een beetje kwijt en doet hij dingen die wij als onlogisch zien (zoals Oekraïne aanvallen).

Maar tijden zijn ook veranderd en je merkt dat het gemor in Rusland toeneemt naarmate mensen in de rijkere gebieden (grote steden) last krijgen van de oorlog. Zolang het arme mensen uit buitengebieden zijn die worden opgeofferd, vinden ze het prima, maar een oorlog met Europa betekent dat iedereen bij moet dragen en dan is de lol er snel vanaf.

Als je ziet hoeveel mensen en materieel ze verliezen, acht ik de kans klein dat ze Europa als reëel doelwit zien. Ze hebben inmiddels gezien dat het allemaal niet zo makkelijk gaat.
Als je ziet hoeveel mensen en materieel ze verliezen, acht ik de kans klein dat ze Europa als reëel doelwit zien. Ze hebben inmiddels gezien dat het allemaal niet zo makkelijk gaat.
Punt is niet zozeer of jij en ik denken of dit wel of niet gaat gebeuren maar dat de inlichtingen diensten verwachten dat dit gaat gebeuren. Dat is wel even een ander verhaal.
Snap ik. Maar ik probeer ook altijd te bedenken of mensen die dit naar buiten brengen belangen hebben. Rutte is bijvoorbeeld ook veel bezig met alarm slaan. Die heeft als belang dat er genoeg geld naar defensie gaat bij NAVO-landen. Dat geldt ook voor (militaire) inlichtingendiensten. Daarnaast zullen ze liever te veel hebben gewaarschuwd dan te weinig. 9/11 was bijvoorbeeld een gigantische misser van de FBI en CIA. Dan is 'better safe than sorry' een beter devies.

Neemt niet weg dat je natuurlijk niet kan uitsluiten dat Putin er toe in staat is. Hij lijkt namelijk redelijk buiten de realiteit te staan. Maar misschien dat mensen om hem heen hem dan wel durven aan te pakken.
Vergeet niet dat het 1e mobilisatie er al bijna 1 miljoen mannen zijn gevlucht. Meeste willen niet eens vechten. Gemiddeld overlevingsduur wordt in minuten uitdrukt (20 a 30) voor een Russische soldaat mede omdat ze zo slecht getraind worden.
Per maand zijn er 34000 slachtoffers/doden. Vanwege corruptie wordt brandstof "verwaterd" 500 liter naar 600 liter en tanks blijken toch minder goed te rijden daarmee en weer 3 slachtoffers+tank voor de meatgrinder
Hoe je het draait of keert we hebben wel meer munitie nodig. Verder zie ik het ook niet echt gebeuren dat rusland binnen valt.
Japan is een aardbevingsland. Daarom is er een andere norm dan in NL. Er is in NL geen plek met een straal van 30km niemandsland. En daarom heeft die norm ook nooit in Nederland gegolden. Niet in Dodewaard en niet in Borssele. Nog bij andere gevaarlijke industrie, waar soms bebouwing te dicht bij stond (Enschede). Dat deel van je argumenten klopt dus niet.
Kerncentrales hebben te maken met zelfpoisoning. Dat heeft te maken met de vervalproducten van de kernsplijting. Als een kerncentrale wordt afgeschakeld dan komt er een opeenhouding van die splitsingsproducten, want die worden dan niet verbrand door de neutronenflux.

De centrale is daarna heel moeilijk te starten. En zodra die gestart is heft dat de rem op en loopt de hele boel uit de hand. Boem.
Ja want we hebben qua ontwerpen, gebruikte stoffen en (veiligheids)procedures helemaal niets geleerd van of aangepast sinds Tsjernobyl…
Dat probleem wordt veroorzaakt door hoe uranium uiteenvalt. Dat is fundamentele natuurkunde. En daar verandert een regel- of beveiligingssysteem niks aan.

Er is wel een oplossing in ontwikkeling waar de hitte wordt opgeslagen. Dan kan de kencentrale doorpruttelen op een vast vermogen. Maar een hoeveelheid heet zout met energie voor een halve dag... moet ook niet gaan lekken.
Dit, en het tijdelijk "afschalen" van windmolens is super eenvoudig...
Opschalen daarentegen.... Al moet ik zeggen dat je het op de Maasvlakte wel merkt als ze volle bak draaien, je waait er dan behoorlijk uit je verschoning 😇
Het bouwen van een kerncentrale hoeft helemaal niet lang te duren. Binnen vijf jaar kun je er eentje gebouwd hebben.

Het probleem zit er voornamelijk in dat iedereen bezwaar kan aantekenen, en dat dergelijke procedures tot in lengte van jaren gerekt kunnen worden.

Als mijn achtertuin groot genoeg was geweest, hadden ze van mij een moderne centrale achter mijn huis mogen bouwen.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 12 september 2026 16:32]

Totaal onrealistisch. De EDF gaat het proberen omlaag te krijgen naar 70 maanden en dan gaan wij dat nog sneller doen? Wij zijn hier al sinds 2000 bezig aan het HSL traject. Nu 26 jaar later werkt het nog steeds niet zoals beoogd. In 2031 hopen ze dat de snelheidsbeperkingen eraf kunnen. Als ze dat halen heeft het 31 jaar geduurd terwijl er 7 jaar voor dit project stond. Totaal onrealistisch om te stellen dat hier een werkende kern centrale in 5 jaar opgebouwd kan worden.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 12 september 2026 15:04]

Omdat wij in Nederland niet graag kiezen voor een bestaande bewezen oplossing/product maar per sé iets anders willen. Neem jouw HSL, waarom niet een bestaande trein kopen? Nou we kunnen er ook eentje snel zelf laten ontwikkelen.
Een kenniscentrale misschien wel, maar een kerncentrale is nogal een ander ding. Ja, theoretisch kun je iets in 5 jaar afraffelen, en er dan na 6 jaar achterkomen dat ie lekt, en je dan nog jaren bezig bent om het ding uberhaupt redelijk te krijgen.

De procedures zijn maar 1 punt, de kennis is in Nederland niet aanwezig, en bij andere partijen ook maar matig. De lopende projecten (Hinkley Point C: hopelijk af in 2030 na 13 jaar, en Olkiluoto: na 18 jaar eindelijk een reactor bijgebouwd) geven me genoeg indicatie dat het alleen snel kan op z'n Chinees: copy-paste van een bestaand ding, en hopen dat ie werkt. Bij problemen geven ze niet-thuis. Mensen zijn al niet zo happig op kerncentrales (om dezelfde reden dat ze bang zijn voor vliegtuigen, of oorlogen of andere grote dingen: het kan spectaculair misgaan, ook al is de kans heel beperkt) dus laten we geen domme dingen doen.
Dat copy-paste is wat Frankrijk gedaan heeft toen ze hun enorme verzameling kerncentrales hebben gebouwd.

Asianometry heeft daar een mooie video over gemaakt.
Ik snap ook nooit dat mensen bezwaar moeten maken. Zo lang je hier niet direct last van hebt gewoon laten gebeuren. Hoorde laatst verhaal dat 1 meneer een volledig wijk van 100 woningen jaren heeft weten te vertragen, alleen omdat zijn uitzicht veranderde.
Ik snap het wel als daardoor de waarde van je huis minder waard wordt wil ik op zijn minst compensatie. Dus compenseer die man en ga bouwen.
Binnen vijf jaar kun je er eentje gebouwd hebben.
Volgens wie?
Ook daar stond de techniek niet stil en was afwachten misschien zo slecht nog niet. Een Modulaire Nucleaire Centrale is vandaag de dag slimmer en efficiënter dan 8 jaar geleden. Het mag alleen wel wat kosten terwijl er nog veel mooiere alternatieven zijn inderdaad, voor een fractie van de prijs. Echter minder onderhoudskosten en meer gigawat eruit (geen wind/ bewolkt) over tijd. Zoals meeste goede ideeën. Strand het op emotie wanneer een rapport dikker is dan 2 bladzijden.
Het is al "ruim na twaalven" qua noodsituatie.
Een noodsituatie die het directe gevolg is van de politieke wens om het "investeringsklimaat" gezond te houden door geen "onnodige" investeringen in het stroomnet te doen die het transporttarief omhoog zouden jagen, ja.

Op dezelfde manier is het ook een noodsituatie als ik er voor kies om lekker uit te slapen, vervolgens te laat dreig te komen voor een belangrijke afspraak, en dus "gedwongen" ben om 180 te rijden over de snelweg.
Ja zo ongeveer inderdaad,
Maar ik zou een meer passend alternatief voor je beeldspraak willen voorstellen:

180 km per uur rijden en is natuurlijk gevaarlijk en onverantwoord.
Je kunt na te laat wakker worden ook heel kort douchen, tandenpoetsen overslaan en een kauwgum pakken. En vervolgens op de maximum snelheid er naartoe rijden.
Dan ben je alsnog op tijd en veilig op je afspraak, effectief goed voorbereid.

(BTW, een voorbeeld uit het echte leven :+ )

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 12 september 2026 14:28]

Daar zijn we al veel te laat voor, want de vorige avond hebben we de kauwgom al klaargelegd om die wekker 5 minuten later te kunnen zetten. We zijn als samenleving uitstekend in het uitstellen van problemen, in de hoop dat ze ons lang genoeg met rust laten, of dat iemand anders ze voor ons oplost. Pas als we er echt niet meer omheen kunnen gaan we kijken of we er een commissie voor kunnen aanstellen, en pas als de problemen echt mensen raken komt er draagvlak voor een oplossing.

Daarom gaan we pas _nu_ het netwerk verbeteren, omdat er pas _nu_ mensen/bedrijven niet meer aangesloten kunnen worden. Daarvoor wilde vooral niemand er meer voor betalen, want stroom is al zo duur.
Als ik me verslaap maar door alles te skippen misschien nog net op tijd kan komen, dan kom ik wel gewoon 15 minuten of een half uur te laat. Het skippen van ontbijt, toiletbezoek en douchen zorgt dat ik de hele dag warrig en gehaast ben. Ik ga dan 's middags wel wat eerder naar huis, zodat ik niet twee keer op 1 dag te laat ben.
Dit is de democratische rechtsstaat afbreken. Vergunningsplichten zijn er gekomen omdat bedrijven en bestuurders (grond)rechten van mensen aan het schenden waren. Daar geen behoorlijk rekening mee houden en ook niet voor behoorlijke uitvoering van deze plichten te zorgen is geen oplossing. Omdat het die problemen niet weg neemt. Men schuift vooral de eigen verantwoordelijkheid af.

Een crisis is niet een gebrek aan snel aamleggen maar het afbreken van de democratische rechtsstaat. Omdat de wettelijke eisen voor vergunningsplichten op behoorlijke (grond)wettelijke gronden tot stand zijn gekomen. Men breekt daf af voor reden dat men zich onevenredig vrijheid wil geven.
Het is meer dat het eerst echt fout moet gaan voordat er actie wordt ondernomen. Dat geldt voor stikstof, dat geldt voor uitbreiding van het stroomnet, geldt voor het achterstallig onderhoud aan infrastructuur en geldt straks voor Kader Richtlijn Water. Allemaal op hun beloop gelaten door alle politieke partijen en de VVD in het bijzonder.
Je tijdslijn lijkt me wat beperkt. Veel van deze problemen zijn al 40-30-20 jaar bekend, in die periode zijn alle redelijk formaat partijen stevig aan de macht geweest en ze hebben allemaal het zelfde gedrag vertoond, pas er werk van maken als het echt niet meer anders kan. Vooral door de druk, en angst voor, protesten stakingen en populistisch stemmen verlies. Dus daar is het volk gewoon stevig mede verantwoordelijk.
De maatschappij dat zijn wij, en wij hebben met zn allen onze kop in het zand, nog steeds redelijk veel... Helaas
In die 20-30-40 jaar is vooral de VVD dominant geweest in de kabinetten...
Ze waren er altijd bij maar cda en PvdA hadden meer zetels in bezit dan de vvd in die periode.
Dingen die door voorgaande kabinetten vooruit geschoven zijn.

Er werd al sinds the 00's gewaarschuwd dat het elektriciteitsnet verbeterd moest worden. Er had toen ook al gekeken moeten worden naar een kerncentrale toevoegen als goed addendum op andere groene oplossingen.
En als er echt over nagedacht werd dan was de high-flux reactor in petten ook direct aangepakt en vernieuwd.
Natuurlijk is er door beleidsmakers ook echt over nagedacht maar het feit dat deskundigen iets een goed plan vinden betekent nog niet dat je er een politieke meerderheid voor behaalt. Versnippering van de politiek is een grotere oorzaak dan dat er over pijnpunten niet goed wordt nagedacht.
Het bedrijfsleven mag ook in de mix! Wat weerhield een gas- of energieconcern om een bouw in gang te zetten behalve financiële ongunstige redenen? Bedrijven hadden ook hun energiebehoeften sterker op tafel kunnen slaan bij de overheid. Ze bleven stilletjes hun winst optellen tot de energiekosten stegen. Plotseling konden ze niet meebetalen aan een energiefonds en was de winst verdwenen.

Als we dit echt samen willen oplossen? Moeten we ook samen in de buidel tasten.
Zeker maar zo zijn er nog tientallen onderwerpen waarvan we kunnen zeggen: "als we toen adequater hadden gehandeld...", maar je kunt een euro nu eenmaal maar één keer uitgeven en je kunt niet al die uitdagingen aanpakken. Als we destijds met de verzwaring waren begonnen was er nu een ander onderwerp geweest waarvan we zouden zeggen: "had men er tien jaar geleden maar beter over nagedacht".

Het is gemakkelijk om over één onderwerp te oordelen dat men dat in het verleden beter had moeten aanpakken maar als je een heel land moet besturen met duizenden uitdagingen die allemaal veel geld kosten moeten er keuzes gemaakt worden. Ook als je vooraf weet dat die een toekomstig probleem gaan opleveren.
Klopt. Maar ik denk dat het meer een al om probleem is met de huidige politiek. Hoewel de versnippering absoluut niet mee werkt is er geen één partij die ik volledig aan de macht wil zien, ook niet de gene waar ik op heb gestemd.

En kijk naar landen waar over het algemeen 1 partij aan de macht is, die hebben vergelijkbare problemen waar ze onpopulaire oplossingen voor zich uit duwen.

Het moet eerst vol in de soep lopen voordat coalities daadwerkelijk tot een oplossing komen.
Ik heb nergens gezegd dat één partij aan de macht zou moeten komen. Sterker nog elders gaf ik aan dat ik hoop dat drie partijen weer een meerderheid kunnen vormen.
Is het uitsluitend versnippering van de politiek? Of komt het voornamelijk ook door een gebrek aan basiskennis bij politici (vooral in de Tweede Kamer) over onderwerpen waar ze verantwoordelijk voor zijn? En een mentaliteit waarbij ze pas iets belangrijk vinden als er sprake is van een crisis.
Die basiskennis is altijd zo geweest en daarnaast kiezen we zelf de vertegenwoordigers. Er lopen genoeg adviseurs rond die de kamerleden van adviezen voorzien. Vroeger waren parlementariërs nog veel minder geïnformeerd.
Als iemand met inzicht hierin kan ik je vertellen dat inhoudelijke kennis niet een eis is bij politieke partijen. Vooral in de afgelopen 15 jaar is kennis veel minder relevant geworden bij het selectieproces om kandidaten te selecteren op verkiesbare plekken.

Hoewel wij stemmen op kandidaten, kiezen wij niet welke kandidaten op een lijst komen en op welke plaats. Dat doet het selectieteam van een politieke partij, en die kijken niet naar inhoudelijk kennis, visie, of vaardigheden die nodig zijn om de regering te controleren of om Nederlanders te vertegenwoordigen. Zij bepalen wie op verkiesbare plekken komen. Bij sommige partijen hebben leden invloed op de lijst, maar die invloed is in de praktijk zeer beperkt.

Het is uitzonderlijk dat kandidaten met voldoende voorkeursstemmen in de kamer komen. Andersom is het veel gebruikelijker. De meerderheid van Kamerleden krijgen een paar duidend stemmen en regelmatig een paar honderd stemmen.

Kamerleden hebben een persoonlijke medewerker ter ondersteuning. Die zijn vaak junioren en hebben veel meer werk dan tijd. Er zijn ook externe adviseurs, echter veelal zijn dit lobbyisten.
Raar gebruik van e term 'snelrecht'. Dat is gebruikelijk een snelle strafrechtelijke afhandeling van gepleegde misdrijven, bijvoorbeeld na oud en nieuw. Hier gaat het om iets heel anders. Het gaat om een bestuursrechtelijke afhandeling van bezwaren waarbij de mogelijkheden om in beroep te gaan worden beperkt.
Hoezo beperkt? Je haalt alleen eerder je eindstation. Wat bijzonder is, zijn de reguliere rechtsprocessen voorheen. Was dat bezigheidstherapie of gewoon inefficiënt? De rechtstaat is een grote jongen en hoeft geen bureaucratische schild voor bezwaren… Ze moeten gewoon meer uitspraken doen, voorbeelden overnemen en effectiever te werk gaan met het kleine aantal hoger rechters die we hebben. We beginnen te laks te worden zoals de Amerikanen met hun eeuwen lange processen.
Heel goed dit! Gestoord dat projecten die de stikstofuitstoot moeten verminderen stil liggen door jawel, de stikstofuitstoot om ze te realiseren. :+ Iets met kip en ei. Dit is waar crisiswetgeving voor bedoeld is.
Hehe eindelijk. We komen er echt niet als TenneT en de netbeheerders in elke gemeente 350x het zelfde bureaucratisch procesje door te lopen voordat iets mag.
Ik ben bij een overheid betrokken bij een project in dit kader. Ik verbaas me niet zozeer over de lengte van procedures maar meer nog over de 'urenindustrie' van de partijen die Tennet inschakeld. Zoveel mogelijk tijd en uren in het project steken lijkt het devies (= omzet), met als gevolg dat het gehele traject onnodig opgerekt wordt.
Vertel eens meer over noodzaak in activiteiten van trajecten? Zo kunnen wij je misschien beter volgen.
Verder mogen netbeheerders nieuwe klanten aansluiten door ruimte op het stroomnet te gebruiken die eigenlijk gereserveerd is om storingen op te vangen.
En wéér wordt de fout gemaakt om reserve capaciteit te gebruiken. Áls het fout gaat, kun je niks meer opvangen. De “afspraak” dat bedrijven die aangesloten zijn via de reserve capaciteit minder stroom krijgen is een volkomen valse belofte, want in de praktijk gaat dat natuurlijk niet zo werken
Uhh... nee? Waarom gaat dit 'natuurlijk' niet werken in praktijk?

En vanwaar de 'wéér'? Is dit eerder gedaan en toen misgegaan?
Hoeveel voorbeelden heb je nodig waar het mis gaat als er geen reserve capaciteit is? Dit is een zeer bekend fenomeen in de engineering.

voor het andere deel, hoeveel afspraken die de politiek maakt op technisch vlak (per definitie een contradictio in terminis?) worden nagekomen?

[Reactie gewijzigd door fenrirs op 13 september 2026 13:10]

Dat ze al die klanten dan "verplichten" om een batterij-buffer te installeren. Win-win: extra buffer voor het net, maar ook mogelijkheid om te traden met stroom en zo de investering terug te verdienen.

Het net is voorzien op de piekmomenten. Vlak die af door alle grote verbruikers te laten investeren in opslag en je hebt direct minder productiecapaciteit nodig en minder netuitbreiding.
Dat ze al die klanten dan "verplichten" om een batterij-buffer te installeren. Win-win: extra buffer voor het net, maar ook mogelijkheid om te traden met stroom en zo de investering terug te verdienen.

Het net is voorzien op de piekmomenten. Vlak die af door alle grote verbruikers te laten investeren in opslag en je hebt direct minder productiecapaciteit nodig en minder netuitbreiding.
En dan gaat het de grootverbruiker failliet, de curator verkoopt de batterij aan de buitenland en dan zit je te kijken als net beheerder

Zo geef je dus wederom de controle over de stabiliteit van het net een particuliere handen. We zouden zo langzamerhand toch wel beter moeten weten.
Als die grootverbruiker failliet gaat is de belasting op het net daar weg hé. Kan ook perfect juridisch geregeld worden om zoiets te voorkomen (voorkooprecht bijvoorbeeld)
Een oud collega werkt bij netbeheerder en daar zit een heel team lm bv een transformator huisje in een wijk etbij te zetten. Did staan bijna altijd in gemeente (groen) . Je wilt niet weten hoeveel bezwaren met allerlei argumenten er gebruikt worden om zoiets te vertragen/tegen te houden. Is er eindelijk vergunning dan begint de planning van de HS route en aanpassen LS kabels in de straat daar moeten weer vergunningen voor komen en soms komen er dan wer allerlei bezwaren binnen. Langste traject was 6 jaar.

Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn