Teruglezen corona | Rutte: Kabinet heeft wél geluisterd naar kritische geluiden

Goedendag en welkom in dit liveblog. Hier hou ik, Sanne Oving, je op de hoogte van de openbare verhoren van de parlementaire enquête naar het coronabeleid.

Rutte: Zijn geen hele groep kwijtgeraakt tijdens pandemie, slechts 'deeltje'
Rutte krijgt een aantal uitspraken voorgelegd die mensen als polariserend hebben ervaren. Bijvoorbeeld uitspraken van De Jonge over ongevaccineerden die ziekenhuisbedden bezet zouden houden. Maar volgens Rutte zijn die uitspraken niet polariserend. Hij benadrukt dat de politiek wel de feiten mag benoemen. Woorden als "wappie" vindt hij dan weer "niet fraai".

In een eerder verhoor werd gezegd dat het kabinet het contact met een deel van de samenleving is kwijtgeraakt. Dat bagatelliseert Rutte. "Dat vind ik te absoluut. Het is wel een deeltje, namelijk de groep die zegt dat ze het probleem ontkennen."

Naar andere kritische geluiden heeft het kabinet volgens Rutte wel geluisterd. Zo had hij regelmatig contact met Maurice de Hond. "We hebben geprobeerd die groepen (de mensen die het bestaan van het coronavirus ontkenden en de critici, red.) niet samen te voegen en te luisteren naar wat er leeft."

Of de coronacommissie ook vindt dat dat is geslaagd, gaan we waarschijnlijk lezen in het eindverslag. Voor nu zit het verhoor van Rutte erop. Dank voor jullie aandacht!

Rutte: 'Feit was dat we heel veel niet wisten'
Een bekende uitspraak uit de coronatijd is dat Rutte aangaf met "50 procent van de kennis 100 procent van de besluiten te moeten nemen". Die uitspraak doet hij vandaag ook weer, maar nu in antwoord op een vraag van commissielid Huidekooper.

Was het kabinet duidelijk genoeg over de onzekerheden rond het gekozen beleid? "Het feit is dat we heel veel niet wisten. Dat heb ik ook altijd gezegd", vindt Rutte. Eerdere opgeroepen betrokkenen gaven juist aan dat dit niet duidelijk was en dat het kabinet ook op dat gebied beter had kunnen communiceren.

Rutte: We hadden beter dilemma's kunnen schetsen
Rutte heeft vooraf duidelijk nagedacht over welke punten hij de commissie wil meegeven. Een van die punten beschreef ik eerder al: nadenken over de vraag waar je beleid precies op is gericht.

Een tweede punt dat Rutte al meermaals heeft aangestipt, is de dilemma's van het beleid beter schetsen. In meerdere andere coronaverhoren zeiden betrokkenen dat het kabinet beter had moeten communiceren over alle afwegingen en onzekerheden rond de gekozen maatregelen.

Dat zegt Rutte ook weer als de commissie hem vraagt naar het afnemende draagvlak voor de coronamaatregelen. Dat is nooit helemaal te voorkomen, zegt hij. De coronacrisis an sich was namelijk een "uitputtingscrisis". Je kunt als kabinet nog wel zo veel mogelijk proberen alle negatieve gevolgen te beperken en zo veel mogelijk de dilemma's schetsen, en dat had hij dus meer willen doen, maar het draagvlak zou daarom alsnog geleidelijk afnemen.

Het verhoor van Rutte wordt afgenomen door commissieleden Dion Huidekooper (D66) en Songül Mutluer (PRO). Zij zitten links aan de tafel. Voorzitter Daan de Kort (midden) stelt aanvullende vragen.

Elk coronaverhoor wordt door twee commissieleden afgenomen en indien nodig aangevuld door voorzitter De Kort (VVD). De verhoren worden onderling verdeeld, waarbij het in principe niet de bedoeling is dat commissieleden politici verhoren die uit dezelfde politieke partij komen. Zo werd PRO-Kamerlid Lisa Westerveld twee weken geleden niet verhoord door Mutluer, omdat zij ook lid is van PRO.

Het vorige verhoor van Rutte werd afgenomen door de twee andere commissieleden, Annelotte Lammers (Groep Markuszower) en André Poortman (CDA).

Rutte: Proces voor Kamer volgende keer beter inrichten
Veel Kamerleden hebben korte nachten gehad in coronatijd: de Kamerbrief over de nieuwe coronamaatregelen werd pas na de persconferentie verstuurd. De dag erop werd er al gedebatteerd. Aangezien die dikke Kamerbrieven geregeld pas laat op de avond kwamen, betekende dat veel nachtelijke leessessies voor de Kamerleden.

Rutte zou dat proces bij een volgende crisis beter inrichten. Hij denkt aan een soort systeem waarbij de Kamer minimaal een dag langer zou krijgen om alle documenten goed te lezen, zonder dat de maatregelen nog later worden ingevoerd. Rutte heeft nog niet helemaal uitgedacht hoe dat er precies uit moet zien.

Verschillende Kamerleden hekelden ook het feit dat de maatregelen al eerder op een persconferentie werden aangekondigd en zij er pas daarna iets van konden vinden. Rutte zou die volgorde wél aanhouden bij oplopende besmettingen. Dan is er spoed geboden en is het "onvermijdelijk" dat de nieuwe maatregelen zo snel mogelijk met de samenleving worden gedeeld, vindt hij.

Rutte geïrriteerd over voorlezen appjes: 'Zegt helemaal niks'
Je hebt er vorige week veel over gehoord: onder anderen oud-justitieminister Ferd Grapperhaus stuurde naar zijn collega-ministers appjes over zijn kabinetsgenoten. Zo noemde hij onderwijsminister Arie Slob een "soepjurkje". Was er dan wel voldoende ruimte voor tegenspraak binnen het kabinet bij de ingezette koers?

Rutte is geïrriteerd dat de commissie deze appjes heeft voorgelezen, zegt hij. "Mensen werken onder zeer hoge druk, dag en nacht." Dat zij dan "even stoom afblazen", zoals Rutte dit noemt, vindt hij "niet verkeerd". Volgens hem hadden alle bewindslieden alle ruimte om tegengeluid te bieden.

De oud-premier benadrukt wel dat hij de berichten "niet fraai vindt" en hij wil er ook niet voor pleiten, maar hij hekelt het wel dat de commissie zo'n nadruk legde op die appjes. "We hebben hier wel te maken met de eredivisie. Het is een manier van stoom afblazen." De appjes an sich zeggen volgens hem "helemaal niets".

Catshuisoverleg volgens Rutte niet anders verlopen als er wél notulen waren
We springen weer naar de overleggen in het Catshuis en het eveneens informele overleg dat bekend is komen te staan als het Torentjesoverleg. In beide gevallen gingen betrokken ministers en experts informeel met elkaar in gesprek over de situatie, al was er bij het Torentjesoverleg maar een klein clubje mensen aanwezig.

De coronacommissie is geërgerd over het ontbreken van notulen van die overleggen. Dat komt doordat we nu niet weten in hoeverre coronabesluiten daar werden genomen en later nog alleen werden afgestempeld in het officiële overleg met het kabinet en de debatten in de Kamer.

Rutte denkt in ieder geval niet dat het overleg in het Catshuis anders was gelopen als er wel was genotuleerd. Hij blijft erbij dat het maar een overleg was om de situatie met elkaar te analyseren.

Enkele eerdere getuigen in deze zaal, onder wie OMT-baas Jaap van Dissel, zeiden dat notuleren ervoor kan zorgen dat mensen minder open durven te praten en discussiëren. Dat denkt Rutte ook.

Rutte over bezoekverbod verpleeghuizen: 'Communicatie niet overal goed doorgekomen'
De commissie zei vooraf veel vragen te hebben en dat blijkt ook: het tempo van het verhoor ligt vrij hoog. Rutte werd net al bevraagd naar het verpleeghuisbeleid, waarvan is gebleken dat de uitzonderingsregel op het bezoekverbod in het begin van de pandemie niet duidelijk genoeg was. Daardoor zijn waarschijnlijk mensen onnodig alleen gestorven, zei een topambtenaar eerder al.

Rutte heeft die onduidelijkheid zelf niet zo ervaren en hij heeft ook niet meegekregen dat er onduidelijkheid was, zegt hij. In de beginperiode van de coronapandemie overleed de moeder van Rutte in een verpleeghuis, maar hij kon wel afscheid van haar nemen.

In de communicatie is de uitzondering niet overal goed doorgekomen, ziet Rutte nu ook. "En dat vind ik heel erg."

Rutte blijft achter beleid staan om vooral code zwart tegen te gaan
In zo'n crisis hadden de bestuurders ook niet de luxe om bepaalde maatregelen niet te nemen, vindt Rutte. Ze namen de maatregelen om code zwart in de ziekenhuizen tegen te gaan, wetende dat dat maatschappelijke gevolgen had. Bij code zwart moet een keuze worden gemaakt over wie nog wel de levensreddende zorg krijgt en wie niet.

Je kunt wel de discussie voeren over waar het beleid op gericht is, zegt Rutte. Bijvoorbeeld door bepaalde kwetsbare groepen in de samenleving af te schermen of meer sterfgevallen te accepteren. "Ik ben erop tegen en zou nog steeds tegen zijn", zegt de oud-premier daar wel over.

Toch wil Rutte de commissie meegeven dat die discussie bij een volgende pandemie wel gevoerd moet worden. "Ik voorspel u wel: als er weer zo'n crisis komt en de discussie is niet gevoerd, dan gaat er weer een avondklok komen en weer een schoolsluiting komen. Dat is onvermijdelijk."

'Onmenselijke' werkdruk volgens Rutte onvermijdelijk
Commissielid Songül Mutluer vraagt Rutte naar de werkdruk tijdens de coronapandemie. Dat onderwerp is al veel besproken in deze verhoorzaal: de werkdruk, vooral op het ministerie van Volksgezondheid, werd door topambtenaar Marjolijn Sonnema als "onmenselijk" bestempeld.

Die kwalificaties wil Rutte laten bij de mensen die dit zo hebben genoemd, al erkent hij wel dat er sprake was van een hoge werkdruk. Dat is tijdens zo'n grote crisis onvermijdelijk, vindt Rutte.

Maar meer taken uitbesteden aan andere ministeries, bijvoorbeeld het coronatoegangsbewijs aan het ministerie van Economische Zaken of de vaccinaties aan het ministerie van Defensie, zou volgens hem alleen maar meer werkdruk opleveren. Er moeten mensen worden ingewerkt en er moet vooral veel meer overleg ingepland worden, denkt hij.

Rutte komt in dit onderwerp ook meteen met een aanbeveling aan de commissie: tijdens een grote crisis om de zes tot acht weken met de meest betrokkenen zitten, waar onder andere de werkdruk besproken wordt.

Het is opvallend rustiger op de tribunes voor de pers en publiek in vergelijking met het eerste verhoor van Rutte. Het is alsnog veel drukker dan tijdens andere coronaverhoren, maar er zijn nog steeds lege plekken. Tijdens het eerste verhoor van Rutte waren vrijwel alle plekken bezet, zoals te zien is op deze foto.

Rutte kwam eerste verhoor behendig en ontspannen door
Rutte kwam voor de zomerstop ook al eens langs in de enquêtezaal. Vandaag is zijn tweede verhoor. Kan de commissie Rutte deze keer beter dwingen tot reflectie? In Ruttes eerste verhoor worstelde de commissie met de doorgewinterde politicus, die ontspannen was en makkelijk om de vraag heen kon draaien.

We zijn inmiddels tientallen verhoren verder en de commissie heeft - naast het vooronderzoek - veel extra openbare informatie opgeduikeld. Zo werd oud-justitieminister Ferd Grapperhaus vorige week geconfronteerd met appjes waarin hij onder meer oud-onderwijsminister Arie Slob "een jankerd" noemde. Rutte zal ongetwijfeld opnieuw worden gevraagd naar deze en andere omgangsvormen binnen "zijn" kabinet.

Rutte en 'beddenbaas' Kuipers opgeroepen
Maar eerst gaan we oud-premier Mark Rutte voor een tweede keer in de verhoorzaal zien. Hij komt straks. Vanmiddag is er geen verhoor; deze hele week zijn er alleen 's ochtends verhoren.

Woensdagochtend wordt Ernst Kuipers verwacht. Kuipers kreeg als iniatiefnemer achter het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding de bijnaam 'beddenbaas' en was later in de coronapandemie zelf minister van Volksgezondheid. De allerlaatste verhoordag is donderdag; dan is Anja Schreier aan de beurt. Zij was tijdens de pandemie onder andere voorzitter van het Landelijk Overleg Infectieziektebestrijding van het RIVM en OMT-lid.

Negen weken en 51 verhoren: welkom in de laatste verhoorweek!
Goedemorgen en welkom in deze laatste week van de openbare verhoren van de parlementaire enquête naar het coronabeleid! Het thema van deze week is, net als vorige week, "reflecteren en vooruitkijken".

Na deze week hebben we er negen verhoorweken en 51 verhoren op zitten. De commissie gaat al die informatie meenemen in het eindrapport. Dat wordt begin volgend jaar verwacht.